[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam

[giang.nguyen]

Cụ hỏi vậy là chính xác. Phải có số liệu mới nói chuyện được. Tất cả câu hỏi của cụ đều được đề cập trong báo cáo bằng các phụ lục, mỗi câu thì đều tốn đến nửa ram giấy A4. Còn phân tích đó có thực sự chính xác hay ko thì em cũng chưa trả lời được. Nếu cụ thực sự quan tâm thì em có thể gửi cụ đọc tham khảo chứ ko có sức mà gõ ở of
Em ko làm Tvtk mà cũng chẳng phải Tvtt. Chỉ là trước kia em có làm ĐS nên vẫn quan tâm tý chút thôi, hehe.

Em có đoc các báo cáo của EU, thì xu hướng của họ hiện nay là đưa tàu hàng lên đường sắt tốc độ cao với dải tốc thay đổi từ 180 tới hơn 350 tùy theo loại hàng, chứ không phải giữ nguyên tàu hàng ở tốc 120 đường sắt thông thường như phương án của cụ. Ví dụ như mới đây thôi Italia họ mở các tuyến cho tàu hàng chạy tốc 180 vào line HSR trước đó vốn dĩ chỉ dành cho tàu khách, hay TQ họ làm hẳn các tuyến tàu hàng nhẹ chạy được cả tốc 350. Áo và Thụy Điển họ cũng đang mở các tuyến tàu hàng tốc độ cao chạy trên ray tàu khách.

Trong báo cáo của TTV họ cũng đề cập đến vấn đề này.

Theo em thì ta không việc gì phải đi ngược xu hướng khi tách tàu hàng ra chạy 120 ở line thông thường riêng biệt.

 

[victory_1980]

Có vẻ đang thúc đẩy khá nhanh, đặc biệt sau chuyến thăm của cụ Tổng

Có thể sau TQ, VN sẽ là nước thứ 2 có tốc độ xây dựng ĐSCT nhanh nhất thế giới (viễn cảnh, nếu học đc công nghệ và được chuyển giảo).
Đầu tư mạnh cho CSHT thì sẽ kinh tế sẽ phát triển nhanh và bền vững.
Với đk tiên quyết, là phải học và làm chủ đc công nghệ.

 

[victory_1980]

Nên Xã hội hóa, để các cty tư nhân làm tuyến Lào Cai - HN - HP theo công nghệ TQ xem thế nào.
Tư nhân làm sân bay được chắc làm ĐSCT được.

Làm ĐSCT chỉ có nhà nước đứng ra làm mới khả thi, tư nhân thì tiền đâu cho đủ?
Nhà nc thì còn có nguồn thu ngân sách, và đầu tư cho ĐSCT thì sẽ có tác dụng lan tỏa đến các ngành, lvuc khác. Còn tư nhân, nếu chỉ trông chờ vào kinh doanh ĐSCT đảm bảo lỗ ngay.

 

[Micar]

Cái nữa là giá vé. Khi tốc độ 350km/h chỉ chở người. Giá vé gấp 3 lần vé máy bay thì sao cạnh tranh lại với máy bay được.

Phương án 320km đang xét hiệu quả kinh tế dựa trên giả định giá vé HN SG bằng và thấp hơn so với hàng không giá rẻ nhé. Em nhớ là hơn 1.5tr một chút. Thời gian thì khoảng hon 6h so với 4h bằng máy bay (máy bay phải di chuyển sân bay và checkin khá mất time). Thế nên nó mới có khả năng cạnh tranh chặng dài so với HK. Cái không rõ ràng, chắn chắn ở đây là tính hiệu quả kinh tế phải dựa trên giả định, dự báo về phân bổ luu lượng khách trong tương lai 20-40 năm sau. Giả định đó có thành thực tế thù ko ai chắc được

 

[hongsonphan82]

Cụ đọc lại xem có chữ nào em viết không cần chở hàng Bắc Nam. Cái em nói là với vận lượng hàng hoá dự báo trên trục dọc BN sẽ được phân bổ cho tuyến sông pha biển do chi phí thấp mà hiện tại VN đang bỏ quên. Tuyến đường sắt hiện hữu được nâng cấp sẽ giải quyết phần còn lại cùng với đường bộ cao tốc. Tuyến mới chạy hỗn hợp sẽ vì thế mà giảm sức cạnh tranh cả hàng hoá lẫn hành khách (do tốc độ ko cao).

Em thì không cần phân tích nhiều mà cũng không có khả năng phân tích sâu.
Nhưng với báo cáo của TVTT lẫn chuyến đi thăm của cụ Tổng và những động thái mới đây của bộ GTVT khẳng định sẽ kết nối hệ thống đường sắt của VN với TQ, Lào,Cam thì chắc chắn không có phương án đsct 320km/ riêng và đường sắt chở hàng riêng. Chắc chắn VN sẽ chọn kiểu hỗn hợp vừa chở hàng vừa chở người. Còn lựa chọn nhà cung cấp thì chờ thôi! Mà theo em cũng dẹp mẹ cái tuyến đường sắt hiện tại đi, toàn chạy trong đô thị đông đúc( trong khi hành lang an toàn không đảm bảo- hãi bỏ mẹ).

 

[Gionam72]

Phương án 320km đang xét hiệu quả kinh tế dựa trên giả định giá vé HN SG bằng và thấp hơn so với hàng không giá rẻ nhé. Em nhớ là hơn 1.5tr một chút. Thời gian thì khoảng hon 6h so với 4h bằng máy bay (máy bay phải di chuyển sân bay và checkin khá mất time). Thế nên nó mới có khả năng cạnh tranh chặng dài so với HK. Cái không rõ ràng, chắn chắn ở đây là tính hiệu quả kinh tế phải dựa trên giả định, dự báo về phân bổ luu lượng khách trong tương lai 20-40 năm sau. Giả định đó có thành thực tế thù ko ai chắc được

Với giá đó thì nhà nước bù lỗ bao nhiêu cho đủ. Giá so sánh với giá tàu shinkansen của Nhật. Trong khi thu nhập dân Nhật cao hơn dân Việt Nam. Nhật tự chủ 100% và đã làm lâu lắm rồi.

 

[giang.nguyen]

Còn một điều mà em chưa thấy các cụ nhắc tới, là quy hoạch của TTV về line mới bao gồm các đoạn dài rất thẳng, hoàn toàn đủ tiêu chuẩn để đẩy tốc độ tàu lên tới >300km. Trên thế giới việc nâng tốc độ chỉ bằng thay đầu tàu mới chạy 300km trên line cũ 200km mà không cần nâng cấp gì nhiều là không ít. Làm line tàu 250 không có nghĩa là không có đoạn nào trong đó có đủ điều kiện chạy >300. việc nâng cấp chủ yếu là ở hạ tầng tín hiệu, nhưng hạ tầng ta dự kiến xây dư sức cân cả dải tốc độ 250 lẫn >300.

Hoàn toàn có thể phân bổ thời gian chạy tàu hàng để dành line express chạy >300km trong một khoảng thời gian nếu cần thiết.

Ta không cần làm toàn tuyến >300, nhưng việc nâng tốc độ một vài đoạn >300 đã đủ cải thiện về mặt hiệu suất, thời gian lên rất nhiều.

 

[Micar]

Làm ĐSCT chỉ có nhà nước đứng ra làm mới khả thi, tư nhân thì tiền đâu cho đủ?
Nhà nc thì còn có nguồn thu ngân sách, và đầu tư cho ĐSCT thì sẽ có tác dụng lan tỏa đến các ngành, lvuc khác. Còn tư nhân, nếu chỉ trông chờ vào kinh doanh ĐSCT đảm bảo lỗ ngay.

Đúng cụ à. Đầu tư Đsct phải do nhà nước giữ vai trò chủ đạo. Và phải xây dựng được mô hình TOD, nghĩa là cấu trúc lại phát triển đô thị dựa trên quy hoạch giao thông. Ở đây là quy hoạch đsct. Lấy tiền đấu giá từ quỹ đất TOD để bù vào chính khoản đầu tư đsct kia. Ngoài ra, cư dân tập trung tại TOD chính là lượng khách lớn sử dụng dsct sau này. Được vậy mới mong hoà vốn hoặc có lãi. Còn ko chắc chắn bù lỗ

 

[hongsonphan82]

Đúng cụ à. Đầu tư Đsct phải do nhà nước giữ vai trò chủ đạo. Và phải xây dựng được mô hình TOD, nghĩa là cấu trúc lại phát triển đô thị dựa trên quy hoạch giao thông. Ở đây là quy hoạch đsct. Lấy tiền đấu giá từ quỹ đất TOD để bù vào chính khoản đầu tư đsct kia. Ngoài ra, cư dân tập trung tại TOD chính là lượng khách lớn sử dụng dsct sau này. Được vậy mới mong hoà vốn hoặc có lãi. Còn ko chắc chắn bù lỗ

Thế thì nhà nước mau dỡ hết mịa cái hệ thống đường sắt Bắc Nam hiện tại đi, đầu tư 1 tuyến mới hoàn toàn.
Đất của mấy nhà ga của tuyến hiện tại toàn nằm ở vị trí đất vàng. Bán cũng được mớ tiền đấy, em nghĩ tiền bán đất này dư đê giải phóng mặt bằng làm tuyến mới chứ chả đùa đâu. Ga Hà Nội, Vinh, Huế, Đà Nẵng, Nha Trang, Sài Gòn diện tích đất khủng nhé! Mỗi ga này bán đất có khi được cả tỉ đô chứ không đùa đâu.

 

[qddt]

Cụ không phải cười em. Nếu chỉ là chặng ngắn, vận tải bằng đường bộ nó bóp chết đường sắt bởi sự tiện dụng và thời gian vận chuyển. Đường thuỷ cũng thế. Nên quy hoạch người ta mới xây dựng đường thuỷ để vận tải đường dài trục dọc BN. Khi đó ko ai bố trí 100km 1 cảng xếp dỡ như cụ cười khẩy nhé

Nhưng 10000 (ví dụ) công lạnh có thời hạn hoa quả thủy hải sản nó cũng rải từ Nam ra Bắc dọc đất nước rồi sang TQ, chiều về chở phân bón, hóa chất, vlxd, hàng hóa tiêu dùng... rải từ Bắc vào Nam. Không có thủy bộ nào cạnh tranh được với đs chở hàng 120km/h trong câu chuyện hiện hữu này cả.

 

[Micar]

Còn một điều mà em chưa thấy các cụ nhắc tới, là quy hoạch của TTV về line mới bao gồm các đoạn dài rất thẳng, hoàn toàn đủ tiêu chuẩn để đẩy tốc độ tàu lên tới >300km. Trên thế giới việc nâng tốc độ chỉ bằng thay đầu tàu mới chạy 300km trên line cũ 200km mà không cần nâng cấp gì nhiều là không ít. Làm line tàu 250 không có nghĩa là không có đoạn nào trong đó có đủ điều kiện chạy >300. việc nâng cấp chủ yếu là ở hạ tầng tín hiệu, nhưng hạ tầng ta dự kiến xây dư sức cân cả dải tốc độ 250 lẫn >300.

Hoàn toàn có thể phân bổ thời gian chạy tàu hàng để dành line express chạy >300km trong một khoảng thời gian nếu cần thiết.

Ta không cần làm toàn tuyến >300, nhưng việc nâng tốc độ một vài đoạn >300 đã đủ cải thiện về mặt hiệu suất, thời gian lên rất nhiều.

Vấn đề của cụ nó nằm ở chỗ nếu chỉ chạy tàu khách riêng, thiết kế các yếu tố hình học như bán kính cong đứng cong nằm nó đã tính cho 300km rồi thì nâng cấp từ 250 lên 300 dễ. Nhưng như thế thì chi phí giữa cái 250 của cụ nó không rẻ hơn cái 300 là bao. Vậy sao không làm luôn cái 300 cho rồi chuyện. Ngoài ra cái 300 nó làm giảm số lượng đôi tàu xuống nên nhiều trường hợp tính chi tiết chi phí đầu máy còn rẻ hơn khi vận tải cùng 1 lượng hành khách.
Còn nếu phương án hỗn hợp, mà ở đó tàu khách chạy 250 thì lại khác hẳn nhé. Do có hàng nên số lượng ga, chiều dài đường ga, hệ thống điều độ, hệ thống kho bãi...đều không có tý nào giống nhau hết. Mà đã lên đến 300 thì đừng hy vọng vừa chạy khách vừa chạy hàng nữa. Không khả thi tý nào.
Thế nên trên thế giới các tuyến mới thiết kế xay dựng, tốc độ cao họ ưu tiên chạy riêng tàu khách.

 

[hongsonphan82]

Cụ không phải cười em. Nếu chỉ là chặng ngắn, vận tải bằng đường bộ nó bóp chết đường sắt bởi sự tiện dụng và thời gian vận chuyển. Đường thuỷ cũng thế. Nên quy hoạch người ta mới xây dựng đường thuỷ để vận tải đường dài trục dọc BN. Khi đó ko ai bố trí 100km 1 cảng xếp dỡ như cụ cười khẩy nhé

Ái chà! Cụ vẫn là đếm cua trong lỗ nhưng nhìn không rõ lỗ nó như thế nào?
Em thì thấy sau bao lần mời Tây ăn hoa quả nhiệt đới nhưng có vẻ Tây không khoái thì VN xác định TQ là thị trường chính ( mỗi năm phải hàng chục triệu tân hoa quả).
Mà hoa quả bán cho TQ thì em nghĩ không có đường gì ăn được đường sắt đâu( nếu có tuyến đường kết nối trực tiếp với TQ liên thông) đặc biệt là lên các vùng Vân Nam, Quý Châu, Trùng Khánh , Tứ Xuyên thì vận tải đường sắt sẽ vô địch.
Cụ kêu làm tuyến 320km/h riêng và nâng cấp tuyến hiện tại để chở hàng??
Chưa kể việc thiếu an toàn và bất tiện cho dân vì đường này và ga hàng hoá nó toàn ở trung tâm đô thị thì theo cụ sẽ nâng cấp kiểu gì để kết nối quốc tế? Ít nhất phải nâng lên đường đôi khổ ray 1435. Giữ nguyên tuyến mà nâng khổ ray lẫn ray đôi thì tiền đền bù Gpmb không kém gì làm tuyến mới cả.

 

[victory_1980]

Nói chung, giai đoạn từ nay đến 2030 VN cố gắng hoàn thành tuyến ĐSCT LC-HN-HP, dù chi phí có lên đến 10 tỷ USD thì vẫn rất khả thi, với điều kiện họ đồng ý chuyển giao công nghệ.
Cùng với đó là xin đc chủ trương làm ĐSCT BN, và thực hiện GPMB sẵn sàng. Để đến năm 2030 bắt đầu thực hiện bằng thực lực của chính các doanh nghiệp VN, hợp tác với nước ngoài, và phấn đấu năm 2035 hoàn thành toàn tuyến (ko có gì là ko thể, vì hiện nay TQ đã làm đc).
Nếu làm đc theo phương án trên, thì VN dư sức làm đc, và ko phải mất đến 25 tỷ USD chi cho gđ đến năm 2030, mà mới xong 2 đoạn ngắn và vẫn phụ thuộc hoàn toàn công nghệ của Japan.
Hy vọng, gđ sau 2030 tiềm lực kt của VN đủ sức tự làm nhanh. Chứ ko đến mức năm 2050 mới thông toàn tuyến, và mù mờ về tổng vốn thực hiện.

 

[giang.nguyen]

Vấn đề của cụ nó nằm ở chỗ nếu chỉ chạy tàu khách riêng, thiết kế các yếu tố hình học như bán kính cong đứng cong nằm nó đã tính cho 300km rồi thì nâng cấp từ 250 lên 300 dễ. Nhưng như thế thì chi phí giữa cái 250 của cụ nó không rẻ hơn cái 300 là bao. Vậy sao không làm luôn cái 300 cho rồi chuyện. Ngoài ra cái 300 nó làm giảm số lượng đôi tàu xuống nên nhiều trường hợp tính chi tiết chi phí đầu máy còn rẻ hơn khi vận tải cùng 1 lượng hành khách.
Còn nếu phương án hỗn hợp, mà ở đó tàu khách chạy 250 thì lại khác hẳn nhé. Do có hàng nên số lượng ga, chiều dài đường ga, hệ thống điều độ, hệ thống kho bãi...đều không có tý nào giống nhau hết. Mà đã lên đến 300 thì đừng hy vọng vừa chạy khách vừa chạy hàng nữa. Không khả thi tý nào.
Thế nên trên thế giới các tuyến mới thiết kế xay dựng, tốc độ cao họ ưu tiên chạy riêng tàu khách.

Em nói với cụ rồi, không phải chạy 300 toàn tuyến, mà là chạy 300 km ở các đoạn có đủ điều kiện.
Thế cụ nghĩ khi nâng tốc trên các line cũ, như 250 lên 280, 300 lên 350 hay thậm chí 400 của các nước họ làm thế nào? xây line mới thử nghiệm hay họ chạy trực tiếp trên line cũ đủ điều kiện?

Như trung quốc năm 2008 họ xây các line 250, nhưng đến 2015 họ tự làm các đầu tàu 300km thì đầu tàu đó chạy ở line nào? Tốc độ của các thế hệ đầu tàu TQ tăng dần và họ vẫn dùng nó trên các line đời đầu tiêu chuẩn cũ,

Điều này là thường lệ trên thế giới chứ có phải mới mẻ đâu.

Cụ có thể chạy 300 km trên line hỗn hợp, miễn là cụ tạo Phân Cách về mặt THời gian với tàu hàng.
Ví dụ tàu express chạy 7h sáng nhưng tàu hàng khởi hành buổi tối thì làm sao mà không chạy được?

Em bảo chỉ cần 1-2 tuyến express đầu ngày, là đủ để nâng sức cạnh tranh của cả hệ thống mà không cần chạy 300km full ngày cho toàn tuyến.

Về chi phí xây dựng, giữa một line 250km và 300km toàn tuyến cũng chỉ chênh lệch 7-12% thôi cụ à, báo cáo của bọn EU chứ ko phải nói miệng.

 

[Micar]

Nhưng 10000 (ví dụ) công lạnh có thời hạn hoa quả thủy hải sản nó cũng rải từ Nam ra Bắc dọc đất nước rồi sang TQ, chiều về chở phân bón, hóa chất, vlxd, hàng hóa tiêu dùng... rải từ Bắc vào Nam. Không có thủy bộ nào cạnh tranh được với đs chở hàng 120km/h trong câu chuyện hiện hữu này cả.

Điều cụ nói là đúng, nhưng là vấn đề hiện trạng thôi chứ không phải là tương lai của VN 30-40 năm sau. Khi đó phân bổ tỷ trọng nông nghiệp, công nghiệp nó cũng khác nhiều. Cơ cấu xuất khẩu nông lâm sản chả lẽ 30-40 năm nữa cũng chỉ trông chờ việc xuất sang thằng tàu thôi à
Tuyến đường sắt hiện hữu nó be bét vậy mà cũng khối đoạn chạy được 80-90 km/h đó. Nâng cấp lên thì cớ gì không đạt tới được 100km/h? Vậy làm thêm 1 tuyến mới cũng chạy hàng hóa 120km liệu có kinh tế hơn không?
Mà sao cụ biết đường thủy nó không cạnh tranh được khi cả thế giới bảo nó là rẻ nhất, cạnh tranh nhất? Hàng hóa xuất nhập vào VN vận tải bằng đường thủy chiếm bao nhiêu % cụ có số liệu không ạ?

 

[Micar]

Em nói với cụ rồi, không phải chạy 300 toàn tuyến, mà là chạy 300 km ở các đoạn có đủ điều kiện.
Thế cụ nghĩ khi nâng tốc trên các line cũ, như 250 lên 280, 300 lên 350 hay thậm chí 400 của các nước họ làm thế nào? xây line mới thử nghiệm hay họ chạy trực tiếp trên line cũ đủ điều kiện?

Như trung quốc năm 2008 họ xây các line 250, nhưng đến 2015 họ tự làm các đầu tàu 300km thì đầu tàu đó chạy ở line nào? Tốc độ của các thế hệ đầu tàu TQ tăng dần và họ vẫn dùng nó trên các line đời đầu tiêu chuẩn cũ,

Cụ search giúp em vài cái ví dụ cụ thể về việc nâng tốc độ đến 300km dựa trên line cũ cho em mở mắt ra cái coi, hehe. Giai đoạn phát triển ĐSCT của tàu bắt đầu năm 2008 với tuyến Bắc Kinh - Thiên Tân, giờ họ đã phát triển thành gần 40000km ĐSCT. Đều là tuyến mới được xây dựng. Nên tốc độ tăng dần đều là đương nhiên do họ làm chủ công nghệ cho các tuyến phát triển sau.

 

[Micar]

Em có đoc các báo cáo của EU, thì xu hướng của họ hiện nay là đưa tàu hàng lên đường sắt tốc độ cao với dải tốc thay đổi từ 180 tới hơn 350 tùy theo loại hàng, chứ không phải giữ nguyên tàu hàng ở tốc 120 đường sắt thông thường như phương án của cụ. Ví dụ như mới đây thôi Italia họ mở các tuyến cho tàu hàng chạy tốc 180 vào line HSR trước đó vốn dĩ chỉ dành cho tàu khách, hay TQ họ làm hẳn các tuyến tàu hàng nhẹ chạy được cả tốc 350. Áo và Thụy Điển họ cũng đang mở các tuyến tàu hàng tốc độ cao chạy trên ray tàu khách.

Trong báo cáo của TTV họ cũng đề cập đến vấn đề này.

Theo em thì ta không việc gì phải đi ngược xu hướng khi tách tàu hàng ra chạy 120 ở line thông thường riêng biệt.

ĐÚng đó cụ. Gọi là tàu hàng thôi. Chứ họ lựa chọn các hàng hóa nhẹ, giá trị cao để vận chuyển bằng các ram tàu cao tốc thì bản chất nó cũng như tàu khách thôi. Cái khó là muốn ghép tàu chở công vào đường sắt 300km thì mới bất khả thi.

 

[hongsonphan82]

Điều cụ nói là đúng, nhưng là vấn đề hiện trạng thôi chứ không phải là tương lai của VN 30-40 năm sau. Khi đó phân bổ tỷ trọng nông nghiệp, công nghiệp nó cũng khác nhiều. Cơ cấu xuất khẩu nông lâm sản chả lẽ 30-40 năm nữa cũng chỉ trông chờ việc xuất sang thằng tàu thôi à
Tuyến đường sắt hiện hữu nó be bét vậy mà cũng khối đoạn chạy được 80-90 km/h đó. Nâng cấp lên thì cớ gì không đạt tới được 100km/h? Vậy làm thêm 1 tuyến mới cũng chạy hàng hóa 120km liệu có kinh tế hơn không?
Mà sao cụ biết đường thủy nó không cạnh tranh được khi cả thế giới bảo nó là rẻ nhất, cạnh tranh nhất? Hàng hóa xuất nhập vào VN vận tải bằng đường thủy chiếm bao nhiêu % cụ có số liệu không ạ?

30-40 nữa lại càng bán cho Tàu mạnh. 30-40 năm nữa tỷ trọng thay đổi nhưng con số tuyệt đối sẽ tăng lên đấy. Ví dụ giờ tỷ trọng nông nghiệp 20% nhưng lượng hàng chỉ 30 triệu tấn. Đến 30 năm sau tỷ trọng là 5% nhưng lượng hàng là 150 triệu tấn.
Tàu hàng chạy theo tuyến cũ hiện nay( toàn đâm vào đô thị lớn ) thì có ccc mà chạy 80-90 km/h. Tàu hàng giờ chạy trung bình có 40km/h là cao nhất.

 

[TÔN]

Sợ nhỉ, cái thớt này cao đc mấy chục tầng, cứ như kiểu làm hay ko làm là do mấy ông ô phờ bàn luận ý nhỉ

 

[hongsonphan82]

Sợ nhỉ, cái thớt này cao đc mấy chục tầng, cứ như kiểu làm hay ko làm là do mấy ông ô phờ bàn luận ý nhỉ

Vào FUN mà cụ! Chém gió cho vui thôi.
Chứ nhìn diễn biến tình hình kinh tế, chính trị , xã hội...là biết méo có làm theo phương án Shinkansen của Nhật bẩn thôi. Chẳng qua có mấy thằng Nhật nô nó vào hằn học , nó làm như VN làm gì cũng phải theo Nhật mới đúng í.