[Funland] Xin hỏi các cụ thạo chữ Hán

meotamthe

Xe cút kít
Biển số
OF-140186
Ngày cấp bằng
30/4/12
Số km
18,056
Động cơ
102,153 Mã lực
Nơi ở
đảo không hoang
Em thì rất ngại gõ dài nhưng em muốn nói rõ hơn ý của em ạ, dưới đây là còm của em:


Mợ Jochi Daigaku trả lời em,


Mợ ấy gõ rất nhiều nhưng nội dung em cần thì không có, nhưng em vẫn cảm ơn mợ ấy đã dành thời gian trả lời em.
Cũng may có cụ hoantoanmayman đã trả lời chính xác điều em cần biết ạ, đặc biệt cụ ấy còn hiểu được văn cảnh của câu em hỏi,


Do đó, mợ Jochi Daigaku có lẽ biên dịch tiếng Trung hiện đại rất tốt, nhưng với tiếng Trung cổ, em nghĩ không dễ dàng với mợ ấy ạ, ý em chỉ vậy thôi ạ.
Cám ơn cụ góp ý, thực ra em xem thớt cũng vui thôi, về 5 chữ mà cụ chủ thớt mang ra hỏi, trong thớt tâm linh cũng 1 lần mọi người nói chuyện về nó, thớt đấy em học được nhiều từ các cụ, còn 5 chữ đó thì quá đơn giản vì em cũng học và dùng tiếng Trung đến gần 30 năm rồi nên khi vào thớt này em cũng vui là chính.

Nhưng khi có cái còm viết về Lạc Long Quân với câu chốt thì em thấy không thể chấp nhận được, em mới còm hỏi mợ ấy có biết cái chữ kia là chữ gì không, câu đấy mợ ấy né tránh đến tận bây giờ vì câu đấy nó chỉ ra cái sai cực kỳ cơ bản của người học tiếng Trung mà lại còn thích nghiên cứu cả Hán Nôm. Chữ Giáp Cốt ai cũng biết nó ở giai đoạn thời gian nào rồi, vậy mà dám chốt khẳng định chữ Lạc trong Lạc Long Quân đến thế kỷ 13 mới có, thế kỷ 13 mới sáng tạo ra chữ Giáp Cốt à. Thế đống bia đá ở Văn Miếu là thời nào, sai lệch thời gian phát triển của chữ Hán như vậy mà cũng vẫn chém được.

Ngoài cái chuyện đến thế kỷ 13 mới tạo ra chữ Giáp Cốt, nó còn là ý liên quan đến nguồn gốc sử về đoạn Lạc Long Quân, dẫu rằng sau này nhiều người cho rằng đoạn sử đó không có tài liệu, nhưng khi không có tài liệu nào nữa thì tài liệu đang có trong tay chính là tài liệu, nếu phủ nhận sự tồn tại từ lâu của chữ đó, thì có nghĩa là con người đó cũng bị phủ nhận. Cụ thử nhìn quanh xem, các nước trên thế giới vẫn giữ văn hoá của họ dù nhiều nét trong đó không có nhiều tài liệu để chứng minh được, nhưng họ vẫn giữ vì đó là văn hoá, còn văn hoá thì mới còn dân tộc, còn dân tộc thì mới còn đất nước, vậy phủ nhận cái chữ viết sẽ tiếp đến là phủ nhận cái gì, phủ nhận chi tiết văn hoá rồi có thành phủ nhận văn hoá không ?

Em thấy ngứa mắt vì cái đó, chứ còn tiếng Trung hiện đại có thế nào đi nữa em cũng không có ý kiến gì vì ngôn ngữ là sinh ngữ, ai dịch chữ Đương hay chữ Đang cũng chả sao, còn xã hội đã có tiêu chuẩn đúng sai cho những trường hợp cụ thể của chúng rồi, nhưng chém ẩu như thế kia là không chấp nhận được.
 

hp78

Xe container
Biển số
OF-177897
Ngày cấp bằng
21/1/13
Số km
5,399
Động cơ
385,918 Mã lực
Cháu chỉ có chút ít hiểu biết về thơ văn cổ, vấn đề bác hỏi không phải là lĩnh vực đó, cho nên cháu kém là chuyện bình thường ạ. Và như bác thấy, cháu không biết thì cháu không dám dịch lung tung, mà muốn có thêm ngữ cảnh. Cháu rất xin lỗi vì không giúp được bác, bởi dự kém cỏi của cháu ạ.
Diễn đàn là nơi trao đổi kiến thức, ta cứ thảo luận để cùng tiến bộ ạ:D
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
"Lạc Long Quân" hay "Hạc Long Quân" là do ông An Chi (Võ Thiện Hoa) (1935 - 2022) đặt ra vấn đề nghi vấn. Ông An Chi chứng minh được rằng chữ Hán (Văn Ngôn) không có chữ nào là chữ "Lạc" (nghĩa là ~ 4000 năm trước không có ông nào họ Lạc cả). Những người bảo vệ họ "Lạc" đưa ra dẫn chứng chữ Lạc (貉) xuất hiện vào đời Trần (trong tác phẩm Lĩnh Nam Trích Quái).

Tóm lại cụ "Lạc Long Quân" có họ Lạc vào thế kỷ 13, còn trước đó không có bằng chứng nào tin cậy, để khẳng định cụ họ gì.
Cháu quất lại còm này của cháu, đây là còm cháu mô tả về cuộc bút chiến của cụ An Chi (Võ Thiện Hoa) với các cụ khác trong chục năm gần đây. Các cụ phản đối cụ An Chi cũng lấy dẫn chứng chữ Giáp Cốt, nhưng không đưa ra được một văn bản hoàn chỉnh, có sử dụng chữ đó.
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Lúc nào rảnh cháu tìm lại những bài bút chiến của cụ An Chi. Đại khái các cụ phản đối, đưa ra một chữ Giáp Cốt và cho rằng đó là chữ "Lạc". Cụ An Chi lập luận: đó là mặt chữ, còn ý nghĩa có phải là "Lạc" hay không thì cần có một văn bản có sử dụng mang ý nghĩa là "Lạc".
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Bia Văn Miếu, thời điểm thế kỷ 12 trở về trước, tấm bia nào có chữ (貉), bác nào biết cho cháu xin. Cháu cảm ơn ạ. Hồi đọc những bài bút chiến của cụ An Chi, cháu rất muốn biết có chữ (貉) trong tấm bia Văn Miếu thế kỷ 12 về trước không, nhưng rất tiếc cháu không thể ra Văn Miếu xem trực tiếp để tìm ạ.

Cháu rất tò mò về tấm bia đá nào đó ở Văn Miếu có niên đại trước thế kỷ 13, bởi vì bia đá văn miếu được bắt đầu lập năm 1484 (thế kỷ 15).
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Văn Miếu được lập năm 1070 (thế kỷ 11), nhưng bia đá Văn Miếu đến năm 1484 (thế kỷ 15) mới được lập. Nhiều người hay bị nhầm là có Văn Miếu (thế kỷ 11) thì cũng có luôn bia đá Văn Miếu (cũng thế kỷ 11).
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Chữ (貉) (Lạc) được ghi nhận trong Lĩnh Nam Trích Quái (đời nhà Trần, cuối thế kỷ 13). Đây là văn bản sớm nhất có chữ (貉) (Lạc) và sử dụng đúng ý nghĩa là họ Lạc.
Nếu bác nào có được văn bản thế kỷ 12 trở về trước (sớm hơn Lĩnh Nam Trích Quái) mà có chữ (貉) (Lạc) và sử dụng đúng ý nghĩa là họ Lạc, sẽ làm chấn động giới nghiên cứu của Việt Nam ạ.
 

giaconngu

Xe tăng
Biển số
OF-484668
Ngày cấp bằng
17/1/17
Số km
1,968
Động cơ
362,315 Mã lực
Tuổi
124
Ngay Hà Nội, địa danh "Chèm" hóa ra cách viết cũ là t'lem. Về sau công tác ký âm đi vắng nên người ta đổi thành Từ Liêm.
Tên gọi "Chèm" cổ đến mức nào thì chưa rõ, nhưng tên gọi Từ Liêm (慈廉) đã xuất hiện trong Cựu Đường thư (quyển 41, chí 21, địa lý 4, viết khoảng năm 941-945), khi viết rằng năm Vũ Đức thứ 4 (năm 621, Đường Cao Tổ) thì nhà Đường đã lập ra các huyện Từ Liêm, Ô Diên, Vũ Lập thuộc Từ Châu trong Giao Chỉ quận (武德四年, 置慈廉,烏延,武立三縣. 六年,改為南慈州 (Vũ Đức tứ niên, trí Từ Liêm, Ô Diên, Vũ Lập tam huyện. Lục niên, cải vi Nam Từ Châu.)). Năm 622, quận Giao Chỉ gồm 10 châu là Giao Châu, Phong Châu, Ái Châu, Tiên Châu, Diên Châu, Tống Châu, Từ Châu, Hiểm Châu, Đạo Châu, Long Châu. Huyện Từ Liêm khi đó thuộc Từ Châu (慈州, năm 623 đổi Từ Châu thành Nam Từ Châu). Năm Trinh Quán nguyên niên (năm 626, Đường Thái Tông) sáp nhập 3 huyện này vào huyện Tống Bình thuộc Giao Châu (theo Cựu Đường thư). Tân Đường thư (quyển 43 thượng, chí 33 thượng, địa lí 7, viết khoảng năm 1044-1054) về cơ bản sao chép lại nội dung của Cựu Đường thư và bổ sung 以慈廉水因名之 (dĩ Từ Liêm thủy nhân danh chi) khi viết về tên gọi huyện Từ Liêm trong Từ Châu/Nam Từ Châu/Giao Chỉ.

Theo nhà cháu nghĩ thì ngày xưa có thể người dân tại vùng này gọi nơi mình sinh sống đại loại như "tờ lèm", "tờ lem", nhưng nhà cháu chưa thấy tài liệu nào cổ hơn Cựu Đường thư/Tân Đường thư đưa ra cách viết "tờ lèm"/"tờ lem" như thế nào. 慈廉 (cí lián) có thể là cách viết thời Đường để ghi lại âm "tờ lèm"/"tờ lem" bản địa và thực ra thì cách phát âm "tờ lèm"/"tờ lem" là khá gần với cách phát âm "từ liêm" đấy chứ.

Đồng Khánh địa dư chí (~1887) phần chép về huyện Từ Liêm, tỉnh Hà Nội (trang 7) có thêm chú thích của nhóm dịch giả Ngô Đức Thọ et al. rằng "...Đường thư phần Địa lý chí giải thích việc đặt tên huyện là Từ Liêm vì có sông Từ Liêm. Thực ra, 2 chữ Từ Liêm là cách phiên âm địa danh Chèm (tlem)...". Điều này theo nhà cháu là không đủ căn cứ và hơi võ đoán, bởi họ không dẫn ra bất kỳ nguồn nào cổ hơn Cựu Đường thư/Tân Đường thư có ghi chép rằng cách đọc của địa danh này là Chèm/T'lem cả.
 
Chỉnh sửa cuối:
  • Vodka
Reactions: XPQ

comiki

Xe ba gác
Người OF
Biển số
OF-504527
Ngày cấp bằng
13/4/17
Số km
20,699
Động cơ
3,262,587 Mã lực
Nơi ở
Hà Nội
Nếu có thể, hôm nào mợ mở thớt về Truyện Kiều đi. Em có hứng thú và muốn nghe chia sẻ từ mợ.
P/S: em ko đánh đố nhé.
Nói về Truyện Kiều thì quả là từ xưa đến nay luôn là chủ đề để các nhà nghiên cứu, các văn nhân, những người yêu thích phân tích, bình luận, thậm chí tranh cãi ko dứt. Thậm chí sinh ra các loại hình văn chương như bình Kiều, vịnh Kiều, đố Kiều, lẩy Kiều, bói Kiều, tập Kiều,... trong các giới từ học thuật tới bình dân. Nhưng mở thớt về Truyện Kiều trên OF chắc ko đắt hàng lắm hoặc loanh quanh lại bị chuyển chủ đề mất :D
 

seowebthue

Xe tăng
Biển số
OF-353235
Ngày cấp bằng
1/2/15
Số km
1,726
Động cơ
201,758 Mã lực
Website
ihome-motors.com
Em thấy có yếu tố vùng miền trong việc dịch từ hán sang tiếng Việt ko biết có đúng ko.
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Em thấy có yếu tố vùng miền trong việc dịch từ hán sang tiếng Việt ko biết có đúng ko.
Đó là do kỵ húy thời Nguyễn ạ (các thời trước cũng có, nhưng không nặng như thời Nguyễn). Bác có thể tham khảo "Kính tự húy tự" trong hai bộ "Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ" và "Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ tục biên".
 

giaconngu

Xe tăng
Biển số
OF-484668
Ngày cấp bằng
17/1/17
Số km
1,968
Động cơ
362,315 Mã lực
Tuổi
124
Theo em mấy chữ "đương" với "đang", "đường" với "đàng"... ảnh hưởng từ Truyện Kiều của Nguyễn Du, mà Nguyễn Du thay đổi cách phát âm do gieo vần.
Nguyễn Du viết truyện Kiều bằng chữ Nôm, chữ mà ông dùng là 當, còn việc phiên ra âm tiếng Việt thành "đang", "đương", "đáng", "đấng", "đẳng" hay gì đó tương tự như mấy từ trên là của người đời sau.
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Cháu vừa tra lại tự điển Việt - Bồ - La, xuất bản năm 1651.
Có "đang" nhưng không có "đương". Như vậy là vào năm 1651, "đương" vẫn chưa xuất hiện trong Tiếng Việt (hoặc chưa phổ biến đến mức có trong tự điển).

10.jpg


11.jpg


12.jpg


13.jpg
 
Chỉnh sửa cuối:

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Vào năm 1651 chỉ có những từ này

đưa
đưa ngữ ôn, đưa ôn
đưa sách
đưa tay tlao
đứa
đức


20.jpg


21.jpg


22.jpg


23.jpg


24.jpg
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
"đáng" đã xuất hiện trong tự điển Việt - Bồ - La (1651) với câu minh họa là:
đáng tội fa địa ngoục

25.jpg
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Có thể áng chừng như thế này, chữ (當) có thể được người Việt đọc là:

"đang" ( xuất hiện trước năm 1651).
"đáng" (xuất hiện trước năm 1651).
"đương" (xuất hiện trong khoảng 1651 đến 1814).
"đăng" xuất hiện khoảng 50 - 70 năm gần đây.
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Cảm ơn bác Chính khí Đường
Nhờ có bác mà cháu phải suy nghĩ để cố sắp xếp trình tự thời gian xuất hiện cách đọc chữ (當) trong Tiếng Việt.
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Bác HuyArt
Năm 1651, người Việt nói "cám ơn".
"cảm ơn" sau này mới xuất hiện ạ.

30.jpg
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Tra cứu tiếp chữ "Thạch" và chữ "Cảm".
Như vậy vào năm 1651, "石敢當" viết bằng chữ Quốc ngữ là: Thặch Cảm Đang

33.jpg


31.jpg
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
51,828
Động cơ
577,650 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Ngôn ngữ luôn là một sự vận động trong cuộc sống.

"Đang" và "Đáng" xuất hiện trước, và có thể theo một cách nào đó "Đương" xuất hiện, rồi dần dần phổ biến và được chấp nhận rộng rãi.

Có thể cũng giống tình huống: "Giả mạo" "Giả" "Rởm" "Nhái" có trước, sau đó "Pha ke" xuất hiện, rồi dần dần phổ biến và được chấp nhận rộng rãi.
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top