[Funland] Xin hỏi các cụ thạo chữ Hán

[Jochi Daigaku]

Đang chủ đề chữ Hoa (tộc Họa Hạ) trên cái bia đá chấn yểm tà khí mà giờ thớt đã sang Kiều. Em hóng ảnh hai nàng kiều cho khí thế.

Truyện Kiều của thi hào Nguyễn Du chỉ là dẫn chứng minh họa thôi ạ, có thể lấy các tác phẩm khác từ thế kỷ 18 trở về trước làm dẫn chứng, nhưng độ phổ biến của những tác phẩm đó thấp hơn Truyện Kiều ạ.

 

[Jochi Daigaku]

Cần lưu ý vấn đề như thế này:

(1) Chữ (當) trong ""泰山石敢當" là tên riêng, cho nên có thể đọc là đương/đang đều được, miễn là khi viết vẫn viết đúng. Thậm chí trong cuộc sống hiện nay, nếu tên riêng (đọc theo bản ngữ) mà khó quá với những người ở quốc gia khác, cái người có tên riêng khó đọc đó, còn phải tạo thêm một tên Tiếng Anh để thuận tiện (gọi tên) trong công việc. Nhưng khi liên quan đến các văn bản giấy tờ, vẫn phải viết đúng tên khai sinh.

(2) Còn chữ (當) trong các câu chữ Hán khác, nếu là danh từ chung, nếu dịch ra Tiếng Việt, cần sử dụng phù hợp "đương" hay là "đang", bởi vì cách sử dụng "đương" và "đang" ở thời kỳ hiện tại là không giống nhau.

 

[meotamthe]

Vậy 當今 và 相當 thì dịch Hán Việt thế nào đây cụ

Cái vụ dịch tiếng Trung có một số quy ước riêng mợ ạ

Đầu tiên là tôn trọng nhưng tiền lệ có từ trước, đó là dựa theo cách dùng thông dụng đã được lưu hành từ xưa cho tới nay, nhất là khi đã có bản dịch sớm nhất được biết do các dịch giả có tên tuổi thực hiện, sau này sẽ tiếp tục theo tiền lệ đã có đó, vì thế không ai dịch là Đang kim mà sẽ mặc định dịch là Đương kim, hay là không ai dịch là Đang nhiệm mà phải dịch thành Đương nhiệm, vì thế mà tương đương chứ không có tương đang.

Một số danh từ riêng như Võ Đang thì nó đã là trường hợp được khoá cứng từ trước, nó sẽ không có chỗ cho chuyện nói lại là phải Võ Đương mới đúng, khi nhìn thấy chữ Võ Đương, đa phần người ta sẽ hiểu nó là Võ Đang và có chút ít đánh giá thấp bản dịch. Thậm chí, ngay trong cụm Võ Đang còn có phần chữ Võ có thể tranh luận tương tự như chữ Đang, chữ đó có thể đọc là Vũ, vậy tại sao không ai đi tranh luận Võ Đang phải gọi là Vũ Đang hoặc thậm chí là Vũ Đương, đây là một cách biện luận ngược lại.
Chữ Đương hay Đang còn được nói đến ở đây là trong Truyện Kiều, nhưng nhiều người quên là cụ Nguyễn Du dùng thơ Nôm, vậy điều đầu tiên cần lập cơ sở là xét từ khía cạnh chữ Nôm xét đi, điều thứ hai nên hiểu rõ sự tồn tại của âm Hán Việt trong tiếng Việt nó như thế nào, điều thứ ba cũng phải xem xét đến là tính nhạc trong văn học, nếu bỏ qua các yếu tố này thì cứ mãi luẩn quẩn tại sao chỗ này là Đang mà không là Đương hoặc ngược lại.

Với ví dụ tên người Hoàng Thu Sinh hay Huỳnh Thu Sanh, đa số kết quả đang được chấp nhận hiện nay là Huỳnh Thu Sanh, dù theo đúng âm Hán Việt phải là Hoàng Thu Sinh, nhưng bản dịch đầu tiên tên người diễn viên này là do phía đội dịch người miền Nam dịch, nó một phần do sự cởi mở trong năm 80 của thế kỷ trước giữa miền Nam và miền Bắc khác nhau, điện ảnh Hongkong du nhập vào miền Nam và được các đội dịch ở miền Nam tiếp cận trước, do chịu ảnh hưởng của tập quán sử dụng ngôn ngữ của địa phương, tên người diễn viên được dịch từ Hoàng thành Huỳnh, dịch Sinh thành Sanh, nên Huỳnh Thu Sanh được chấp nhận hơn do nó đã được nhắc đến từ đầu, nhưng khi xem đến, người ta sẽ biết đó là Hoàng Thu Sinh, và khi dịch ngược lại về tiếng Trung của 2 trường hợp Hoàng Thu Sinh và Huỳnh Thu Sanh sẽ đều cho kết quả tiếng Trung giống nhau. Trường hợp cứ muốn bắt bẻ, cũng sẽ sản sinh ra Hoành Thu Sanh và Huỳnh Thu Sinh, vậy 4 trường hợp cái nào mới là đúng nếu ta muốn gò nó vào một thứ khuôn phép cứng nhắc.

Với các chữ có nhiều âm Hán Việt, tự điển nói khá kỹ, kể cả tự điển online hay bản giấy, các bản tự điển chất lượng đều giải thích đầy đủ, nhưng đó là giải thích cho chữ ở mức căn bản, còn ngôn ngữ là sản phẩm của cuộc sống, nó chịu ảnh hưởng sâu sắc từ cộng đồng sử dụng nó, nếu không hiểu về khía cạnh này thì sẽ có những chuyện khăng khăng mỗi người một ý chả giống ai. Những trường hợp đó đa phần là những người muốn mổ xẻ dựa theo tư suy sáng tạo với quan điểm riêng, họ đặt suy luận của bản thân lên hàng đầu và bỏ qua đặc trưng diễn tiến theo thời gian và cộng đồng con người sử dụng của ngôn ngữ, họ muốn đưa đối tượng mang tính xã hội vào trong phép phân tích mang tính kỹ thuật, một điều không phù hợp trong nghiên cứu ngôn ngữ, vì phép phân tích kỹ thuật sẽ đòi hỏi không đúng thì là sai, không có trạng thái đúng cả và sai cả, nhưng phép nghiên cứu mang tính xã hội thì nó quan tâm đến bối cảnh xã hội của các trường hợp để giải thích vì sao lại có trường hợp đó. Vì thế, khi mang tư duy không chính xác đi tranh cãi nó sẽ cho ra các lập luận bất ngờ về một thứ hiển nhiên tồn tại sau rất nhiều năm.

 

[Thích Là BụpTài khoản đã xác minh]

Ngôn ngữ có người sử dụng, có thay đổi, có tiến hóa thì mới gọi là Sinh ngữ.
Còn thứ ngôn ngữ không ai dùng đến nữa thì hãy để nó xứng với Tử ngữ đi thôi.
Tiếng Việt thế mà xếp thứ 23 theo mức độ phổ biến trên thế giới đấy he he.

 

[comiki]

Cái vụ dịch tiếng Trung có một số quy ước riêng mợ ạ

Đầu tiên là tôn trọng nhưng tiền lệ có từ trước, đó là dựa theo cách dùng thông dụng đã được lưu hành từ xưa cho tới nay, nhất là khi đã có bản dịch sớm nhất được biết do các dịch giả có tên tuổi thực hiện, sau này sẽ tiếp tục theo tiền lệ đã có đó, vì thế không ai dịch là Đang kim mà sẽ mặc định dịch là Đương kim, hay là không ai dịch là Đang nhiệm mà phải dịch thành Đương nhiệm, vì thế mà tương đương chứ không có tương đang.

Một số danh từ riêng như Võ Đang thì nó đã là trường hợp được khoá cứng từ trước, nó sẽ không có chỗ cho chuyện nói lại là phải Võ Đương mới đúng, khi nhìn thấy chữ Võ Đương, đa phần người ta sẽ hiểu nó là Võ Đang và có chút ít đánh giá thấp bản dịch. Thậm chí, ngay trong cụm Võ Đang còn có phần chữ Võ có thể tranh luận tương tự như chữ Đang, chữ đó có thể đọc là Vũ, vậy tại sao không ai đi tranh luận Võ Đang phải gọi là Vũ Đang hoặc thậm chí là Vũ Đương, đây là một cách biện luận ngược lại.
Chữ Đương hay Đang còn được nói đến ở đây là trong Truyện Kiều, nhưng nhiều người quên là cụ Nguyễn Du dùng thơ Nôm, vậy điều đầu tiên cần lập cơ sở là xét từ khía cạnh chữ Nôm xét đi, điều thứ hai nên hiểu rõ sự tồn tại của âm Hán Việt trong tiếng Việt nó như thế nào, điều thứ ba cũng phải xem xét đến là tính nhạc trong văn học, nếu bỏ qua các yếu tố này thì cứ mãi luẩn quẩn tại sao chỗ này là Đang mà không là Đương hoặc ngược lại.

Với ví dụ tên người Hoàng Thu Sinh hay Huỳnh Thu Sanh, đa số kết quả đang được chấp nhận hiện nay là Huỳnh Thu Sanh, dù theo đúng âm Hán Việt phải là Hoàng Thu Sinh, nhưng bản dịch đầu tiên tên người diễn viên này là do phía đội dịch người miền Nam dịch, nó một phần do sự cởi mở trong năm 80 của thế kỷ trước giữa miền Nam và miền Bắc khác nhau, điện ảnh Hongkong du nhập vào miền Nam và được các đội dịch ở miền Nam tiếp cận trước, do chịu ảnh hưởng của tập quán sử dụng ngôn ngữ của địa phương, tên người diễn viên được dịch từ Hoàng thành Huỳnh, dịch Sinh thành Sanh, nên Huỳnh Thu Sanh được chấp nhận hơn do nó đã được nhắc đến từ đầu, nhưng khi xem đến, người ta sẽ biết đó là Hoàng Thu Sinh, và khi dịch ngược lại về tiếng Trung của 2 trường hợp Hoàng Thu Sinh và Huỳnh Thu Sanh sẽ đều cho kết quả tiếng Trung giống nhau. Trường hợp cứ muốn bắt bẻ, cũng sẽ sản sinh ra Hoành Thu Sanh và Huỳnh Thu Sinh, vậy 4 trường hợp cái nào mới là đúng nếu ta muốn gò nó vào một thứ khuôn phép cứng nhắc.

Với các chữ có nhiều âm Hán Việt, tự điển nói khá kỹ, kể cả tự điển online hay bản giấy, các bản tự điển chất lượng đều giải thích đầy đủ, nhưng đó là giải thích cho chữ ở mức căn bản, còn ngôn ngữ là sản phẩm của cuộc sống, nó chịu ảnh hưởng sâu sắc từ cộng đồng sử dụng nó, nếu không hiểu về khía cạnh này thì sẽ có những chuyện khăng khăng mỗi người một ý chả giống ai. Những trường hợp đó đa phần là những người muốn mổ xẻ dựa theo tư suy sáng tạo với quan điểm riêng, họ đặt suy luận của bản thân lên hàng đầu và bỏ qua đặc trưng diễn tiến theo thời gian và cộng đồng con người sử dụng của ngôn ngữ, họ muốn đưa đối tượng mang tính xã hội vào trong phép phân tích mang tính kỹ thuật, một điều không phù hợp trong nghiên cứu ngôn ngữ, vì phép phân tích kỹ thuật sẽ đòi hỏi không đúng thì là sai, không có trạng thái đúng cả và sai cả, nhưng phép nghiên cứu mang tính xã hội thì nó quan tâm đến bối cảnh xã hội của các trường hợp để giải thích vì sao lại có trường hợp đó. Vì thế, khi mang tư duy không chính xác đi tranh cãi nó sẽ cho ra các lập luận bất ngờ về một thứ hiển nhiên tồn tại sau rất nhiều năm.

Em hiểu những cái này Mèo ạ. Chỉ là theo còm cụ dưới nên em hỏi lại cái ý kia thôi. Ngôn ngữ luôn vận động, biến đổi ko ngừng, và nó là sinh ngữ. Có thể nay hiểu thế này, mai sau lại ra một nghĩa ngược hoàn toàn rồi, mấy trao đổi ở đây coi như cày còm chém gió thôi.

Chữ đương này kiểu được Quốc ngữ hóa rồi, như trong chữ đương thời. Nếu dịch Hán Việt thì hay dịch là Đang hơn.

 

[Jochi Daigaku]

Nói về sự phát triển của ngôn ngữ, có thể lấy một hiện tượng đang xảy ra: từ "fake" của Tiếng Anh được sử dụng rộng rãi ở Việt Nam để chỉ những đồ nhái, và một bộ phận lớn thanh thiếu niên Việt Nam đọc là "pha ke". Sự phát triển của hiện tượng này mạnh đến nỗi, ban đầu viết là "fake" và đọc là "pha ke", dần dần phát triển đến mức không chỉ nói, mà viết cũng thành "pha ke" luôn.

Có thể xảy ra tình huống vài chục năm nữa (khi thế hệ thanh thiếu niên đã quen với "pha ke" từ lâu, sử dụng "pha ke" thấy thuận miệng hơn "fake") sẽ làm cho "fake" bị Việt hóa hoàn toàn thành "pha ke". Nhanh hơn cả "fake" là "TikTok" đã được Việt hóa thành "tóp tóp".

 

[Jochi Daigaku]

Tranh luận đọc Việt hóa thế nào cho đúng về tên riêng của một người ở quốc gia khác là chuyện hết sức buồn cười. Ví dụ đọc Việt hóa "石敢當" - Thạch Cảm Đương/Thạch Cảm Đang thế nào mới là đúng? Đây là một việc vô nghĩa, bởi vì dù đọc kiểu gì thì người Trung Quốc cũng không hiểu. Còn đọc cho người Việt hiểu, thì không nhất thiết thế nào mới là đúng, chỉ cần cái tên đó được sử dụng với tiền lệ có từ lâu là được.

 

[buicongchuc]

Nhân đây, nhờ các cụ dịch hộ tin nhắn của F1 nhà em nó nhắn cho em lúc 11h30: "Trua nay con k zja an kum".

 

[comiki]

Nhân đây, nhờ các cụ dịch hộ tin nhắn của F1 nhà em nó nhắn cho em lúc 11h30: "Trua nay con k zja an kum".

Zdậy pa má đi ăng phợ

 

[Jochi Daigaku]

"khou᷄ dôi blá với blời" câu này không phải tuổi teen viết đâu ạ. Đó là cách viết Tiếng Việt bằng chữ latin thế kỷ 17 - 18 (không dối trá với trời).

 

[meotamthe]

Em hiểu những cái này Mèo ạ. Chỉ là theo còm cụ dưới nên em hỏi lại cái ý kia thôi. Ngôn ngữ luôn vận động, biến đổi ko ngừng, và nó là sinh ngữ. Có thể nay hiểu thế này, mai sau lại ra một nghĩa ngược hoàn toàn rồi, mấy trao đổi ở đây coi như cày còm chém gió thôi.

Mợ thì em đã biết rồi, nhưng nhiều khi còm cho người khác nữa, hehe
Mà giờ lại có khái niệm dùng chữ Việt hoá thay cho biên dịch nữa thì đúng là đáng sợ thật. Lần sau hội trường khéo em phải đề xuất các ông bà ấy sửa gọi chuyên nghành dịch thành chuyên nghành Việt hoá

 

[buicongchuc]

Zdậy pa má đi ăng phợ

Chữ của mợ vẫn tốn dấu và râu
Em có thể viết là: Ma k na pa di ang po

 

[buicongchuc]

"khou᷄ dôi blá với blời" câu này không phải tuổi teen viết đâu ạ. Đó là cách viết Tiếng Việt bằng chữ latin thế kỷ 17 - 18 (không dối trá với trời).

Ka ka, viêc hình thành Quốc ngữ VN hiện cũng phải qua một quá trình. Tình hình này em dự sẽ có thay đổi ở thế kỷ tới.

 

[gis123]

"khou᷄ dôi blá với blời" câu này không phải tuổi teen viết đâu ạ. Đó là cách viết Tiếng Việt bằng chữ latin thế kỷ 17 - 18 (không dối trá với trời).

Hình như ko phải phiên âm của Kinh tộc

 

[Jochi Daigaku]

Hình như ko phải phiên âm của Kinh tộc

Bác có thể download cuốn "Dictionarium Annamiticum Lusitanum et Latinum" (1651), cuốn này vẫn được gọi là tự điển Việt - Bồ - La, để tham khảo cách viết Tiếng Việt bằng chữ latin thế kỷ 17 ạ.

 

[Chính khí Đường]

Cái vụ dịch tiếng Trung có một số quy ước riêng mợ ạ

Đầu tiên là tôn trọng nhưng tiền lệ có từ trước, đó là dựa theo cách dùng thông dụng đã được lưu hành từ xưa cho tới nay, nhất là khi đã có bản dịch sớm nhất được biết do các dịch giả có tên tuổi thực hiện, sau này sẽ tiếp tục theo tiền lệ đã có đó, vì thế không ai dịch là Đang kim mà sẽ mặc định dịch là Đương kim, hay là không ai dịch là Đang nhiệm mà phải dịch thành Đương nhiệm, vì thế mà tương đương chứ không có tương đang.

Một số danh từ riêng như Võ Đang thì nó đã là trường hợp được khoá cứng từ trước, nó sẽ không có chỗ cho chuyện nói lại là phải Võ Đương mới đúng, khi nhìn thấy chữ Võ Đương, đa phần người ta sẽ hiểu nó là Võ Đang và có chút ít đánh giá thấp bản dịch. Thậm chí, ngay trong cụm Võ Đang còn có phần chữ Võ có thể tranh luận tương tự như chữ Đang, chữ đó có thể đọc là Vũ, vậy tại sao không ai đi tranh luận Võ Đang phải gọi là Vũ Đang hoặc thậm chí là Vũ Đương, đây là một cách biện luận ngược lại.
Chữ Đương hay Đang còn được nói đến ở đây là trong Truyện Kiều, nhưng nhiều người quên là cụ Nguyễn Du dùng thơ Nôm, vậy điều đầu tiên cần lập cơ sở là xét từ khía cạnh chữ Nôm xét đi, điều thứ hai nên hiểu rõ sự tồn tại của âm Hán Việt trong tiếng Việt nó như thế nào, điều thứ ba cũng phải xem xét đến là tính nhạc trong văn học, nếu bỏ qua các yếu tố này thì cứ mãi luẩn quẩn tại sao chỗ này là Đang mà không là Đương hoặc ngược lại.

Với ví dụ tên người Hoàng Thu Sinh hay Huỳnh Thu Sanh, đa số kết quả đang được chấp nhận hiện nay là Huỳnh Thu Sanh, dù theo đúng âm Hán Việt phải là Hoàng Thu Sinh, nhưng bản dịch đầu tiên tên người diễn viên này là do phía đội dịch người miền Nam dịch, nó một phần do sự cởi mở trong năm 80 của thế kỷ trước giữa miền Nam và miền Bắc khác nhau, điện ảnh Hongkong du nhập vào miền Nam và được các đội dịch ở miền Nam tiếp cận trước, do chịu ảnh hưởng của tập quán sử dụng ngôn ngữ của địa phương, tên người diễn viên được dịch từ Hoàng thành Huỳnh, dịch Sinh thành Sanh, nên Huỳnh Thu Sanh được chấp nhận hơn do nó đã được nhắc đến từ đầu, nhưng khi xem đến, người ta sẽ biết đó là Hoàng Thu Sinh, và khi dịch ngược lại về tiếng Trung của 2 trường hợp Hoàng Thu Sinh và Huỳnh Thu Sanh sẽ đều cho kết quả tiếng Trung giống nhau. Trường hợp cứ muốn bắt bẻ, cũng sẽ sản sinh ra Hoành Thu Sanh và Huỳnh Thu Sinh, vậy 4 trường hợp cái nào mới là đúng nếu ta muốn gò nó vào một thứ khuôn phép cứng nhắc.

Với các chữ có nhiều âm Hán Việt, tự điển nói khá kỹ, kể cả tự điển online hay bản giấy, các bản tự điển chất lượng đều giải thích đầy đủ, nhưng đó là giải thích cho chữ ở mức căn bản, còn ngôn ngữ là sản phẩm của cuộc sống, nó chịu ảnh hưởng sâu sắc từ cộng đồng sử dụng nó, nếu không hiểu về khía cạnh này thì sẽ có những chuyện khăng khăng mỗi người một ý chả giống ai. Những trường hợp đó đa phần là những người muốn mổ xẻ dựa theo tư suy sáng tạo với quan điểm riêng, họ đặt suy luận của bản thân lên hàng đầu và bỏ qua đặc trưng diễn tiến theo thời gian và cộng đồng con người sử dụng của ngôn ngữ, họ muốn đưa đối tượng mang tính xã hội vào trong phép phân tích mang tính kỹ thuật, một điều không phù hợp trong nghiên cứu ngôn ngữ, vì phép phân tích kỹ thuật sẽ đòi hỏi không đúng thì là sai, không có trạng thái đúng cả và sai cả, nhưng phép nghiên cứu mang tính xã hội thì nó quan tâm đến bối cảnh xã hội của các trường hợp để giải thích vì sao lại có trường hợp đó. Vì thế, khi mang tư duy không chính xác đi tranh cãi nó sẽ cho ra các lập luận bất ngờ về một thứ hiển nhiên tồn tại sau rất nhiều năm.

Em ghi nhận còm này của mợ, đúng là khi viết chữ hán nó chẳng khác gì nhau cả.

Cái em đang biện luận là cái nào được dùng đầu tiên thì theo chuẩn của nó thôi vì đâu phải ai cũng biết tiếng trung, nên cái gì có đầu tiên theo đó mà dịch.

 

[thanglong858]

Vậy 當今 và 相當 thì dịch Hán Việt thế nào đây cụ

Em nhầm chút. Hán Việt có cả âm Đương.

 

[meotamthe]

Em ghi nhận còm này của mợ, đúng là khi viết chữ hán nó chẳng khác gì nhau cả.

Cái em đang biện luận là cái nào được dùng đầu tiên thì theo chuẩn của nó thôi vì đâu phải ai cũng biết tiếng trung, nên cái gì có đầu tiên theo đó mà dịch.

Nghĩ nó chán nhỉ, thôi giải tán cho các cụ cày còm.

 

[comiki]

Nghĩ nó chán nhỉ, thôi giải tán cho các cụ cày còm.

khộ nhắm

 

[Chính khí Đường]

khộ nhắm

Kiến thức đã ghi nhận những vẫn phải còm phát để đổi xe mới cho oai mới đời