[Funland] Trung học : đã đến lúc bỏ các loại toán đạo hàm, tích phân, vi phân ... được chưa ?

kienvinh

Xe lăn
Biển số
OF-115035
Ngày cấp bằng
1/10/11
Số km
12,044
Động cơ
540,373 Mã lực
Vậy thì thuê người khác tính hoặc làm (xem như công cụ) không cần phải học đúng không cụ?

Thợ may không nhất thiết phải biết cách làm ra cái kim.

Ở đây, ví dụ của ai đó đưa ra rất sai trái, thậm chí là ********* đánh lạc hướng, vì không ai viết được phương trình mô tả đường ranh đất khoằm khù cả.

Sau nỗ lực của Newton và Leibniz, đã có thời các nhà toán học có mong muốn toán học hóa mọi thứ trên đời, nhưng sau đó, cũng lại toán học đã chứng minh là điều đó là không thể.
 

bimbim5656

Xe container
Biển số
OF-143913
Ngày cấp bằng
30/5/12
Số km
6,486
Động cơ
426,953 Mã lực
Bọn em làm kỹ thuật (có liên quan đến yếu tố công trường) thì hình học và lượng giác vẫn có ít nhiều ứng dụng. Em ví dụ, có những vị trí trên cao cần bổ sung chi tiết, bằng kiến thức lượng giác và hình học mình vẫn có thể dựng lại (có thể hoàn toàn thủ công, chứ nếu bằng AutoCad em không nói nhé) mà không cần trèo lên tận nơi đo thực tế.
Về tích phân, em ví dụ đơn giản thế này (em đang dùng điện thoại nên có thể không chèn được ký hiệu quy ước nên em viết tắt là TP, các cụ thông cảm).
Tích phân bậc nhất (cái này em không nhớ tên gọi chính xác) chính là diện tích giới hạn bởi đường đồ thị biểu diễn hàm và trục biến số.
Nôm na S = TP[f(x)*d(x)].
Trong đó: f(x) là hàm của biến x, d(x) là vi phân bậc nhất của biến x.
Trường hợp đơn giản nhất là hình chữ nhật (nhất là các cụ mua/bán mảnh đất giá trị hình chữ nhật mà tính sai diện tích là bỏ mẹ rồi :))).
S = a*b.
Trong đó: a, b là chiều dài/rộng mảnh đất.
Vậy S ở đây liên quan thế nào đến tích phân?
Nếu mình dựng hệ tọa độ xOy trùng tâm O với một đỉnh của chữ nhật, hai trục tọa độ vuông góc Ox và Oy trùng với hai cạnh của chữ nhật.
Hàm số y= f(x) = b = hằng số (giả thiết chữ nhật đặt "nằm").
Trong phép tính tích phân (thực chất và tổng của nhiều tích). Trong đó, f(x) = b = hằng số ta đưa ra ngoài làm thừa số chung. Thừa số còn lại (phần trong ngoặc) là tổng các "vi phân bậc nhất" - d(x). Các vi phân này được định nghĩa là các phần đủ nhỏ, và tổng của nó chính là a (cạnh còn lại của chữ nhật).
Vậy là S = a*b.
Tất nhiên đó là do em trình còi chỉ dẫn chứng được ví dụ đơn giản vậy. Thực tế có thể có những cái khác cao siêu hơn mà em không biết
Tuy nhiên, mọi người vẫn nói học toán là để rèn tư duy. Còn tư duy là cái gì thì em chịu :((.
Cụ phân tích sâu quá n hơi lạc đề :). Vđ thớt nêu ra ở đây là k nên học Vi, tích phân ở bậc pt vì rất nhiều ngành nghề k cần dùng đến :)
Học dàn trải nặng nề ở bậc pt dẫn tới k chuyên sâu vào đc cái j.
 

Arabia

Xe tăng
Biển số
OF-440159
Ngày cấp bằng
26/7/16
Số km
1,143
Động cơ
224,404 Mã lực
Như cụ nói, nếu học mấy cái đó mà nó cũng chỉ phục vụ cho một số cháu có thể tiếp cận với môi trường đỉnh cao ở nước ngoài thì sẽ không phù hợp với đa số .
Vào Đại Học hẵng học thì nó sẽ tốt hơn chứ không phải là không học, câu chuyện nó sẽ là nên học nhưng học vào thời điểm nào cụ ạ.
Như người mình dân kỹ thuật muốn tính 1 cái diện tích hình méo mó thì quẳng nó lên cad và một lệnh là xong :D
Thế thì nhiều khi lại muộn mất. Bill Gates được dạy lập trình, tiếp xúc với máy tính từ lúc mà cả thế giới còn chưa biết cái máy tính là gì. Vào đại học hẵng học là kìm chân người tài, vì khi đó, người ta có thể học cái khác cao cấp hơn. Tây có những người tốt nghiệp ĐH từ năm 14t, nhưng nếu là chính người đấy mà ở ta thì có lẽ còn lâu, chắc chắn sẽ bị chương trình kìm chân. Với cá nhân em mà nói, đấy là 1 sự lãng phí. Cụ nên biết rằng cái số ít cháu được phục vụ ấy thì hóa ra lại là thành phần chủ chốt để kéo toàn bộ xã hội đi lên, như vậy chúng xứng đáng để được phục vụ chứ. Ngày xưa có câu "ba quân dễ kiếm, 1 tướng khó tìm" giờ cũng vẫn đúng. 100 công nhân cần thì vẫn cần, nhưng 1 người tài năng tầm thế giới thì có khi lại giá trị hơn cả nghìn công nhân.

Như em đã nói, mình cần nhiều bộ chương trình phù hợp với năng lực học tập khác nhau. Chứ cào bằng, nhiều đứa ko theo được trong khi với nhiều đứa thì lại dễ quá, thế là níu chân nhau. Cụ nên biết ở Tây, trẻ con nó được theo dõi ghi chép lại từ khi còn học mầm non, nó có khả năng gì, yếu cái gì, nên học chương trình nào bố mẹ đều được tư vấn tận chân răng. Mình cũng nên hướng tới việc đó.
 

Bastion.P

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-579316
Ngày cấp bằng
15/7/18
Số km
7,914
Động cơ
384,616 Mã lực
Phân tích định lượng khi làm marketingt là phải dùng rồi chứ nhỉ? Nhg nó nhét trong các hàm Excel rồi nên ko biết cũng phải :D

cụ nói quá. Cháu chuyên toán mà cũng chẳng nhớ nổi tích phân với đạo hàm. Thực sự mấy môn này rất thừa nếu sau này không theo mấy ngành liên quan tý kỹ thuật.
 

hoangthuywalla

Xe tải
Biển số
OF-303967
Ngày cấp bằng
5/1/14
Số km
496
Động cơ
457,859 Mã lực
Nhiều bác chém rất nhanh như gió.
1. Toán học ở phổ thông theo mình biết thì bao gồm
- Số học
- Đại số
- Hình học
- Lượng giác
- Xác suất
- Thống kê
- Giải tích
Nhiều bác comment cứ như là thớt đòi bỏ học toán vậy. Cái vi tích phân nằm ở phần cuối : giải tích đấy.
2. Cái này là đang chém về có nên dạy và học vi tích phân trong chương trình phổ thông không?
Nhiều bác chém xa quá.
 

Kem tươi

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-508190
Ngày cấp bằng
4/5/17
Số km
6,716
Động cơ
255,623 Mã lực
Thế thì nhiều khi lại muộn mất. Bill Gates được dạy lập trình, tiếp xúc với máy tính từ lúc mà cả thế giới còn chưa biết cái máy tính là gì. Vào đại học hẵng học là kìm chân người tài, vì khi đó, người ta có thể học cái khác cao cấp hơn. Tây có những người tốt nghiệp ĐH từ năm 14t, nhưng nếu là chính người đấy mà ở ta thì có lẽ còn lâu, chắc chắn sẽ bị chương trình kìm chân. Với cá nhân em mà nói, đấy là 1 sự lãng phí. Cụ nên biết rằng cái số ít cháu được phục vụ ấy thì hóa ra lại là thành phần chủ chốt để kéo toàn bộ xã hội đi lên, như vậy chúng xứng đáng để được phục vụ chứ. Ngày xưa có câu "ba quân dễ kiếm, 1 tướng khó tìm" giờ cũng vẫn đúng. 100 công nhân cần thì vẫn cần, nhưng 1 người tài năng tầm thế giới thì có khi lại giá trị hơn cả nghìn công nhân.

Như em đã nói, mình cần nhiều bộ chương trình phù hợp với năng lực học tập khác nhau. Chứ cào bằng, nhiều đứa ko theo được trong khi với nhiều đứa thì lại dễ quá, thế là níu chân nhau. Cụ nên biết ở Tây, trẻ con nó được theo dõi ghi chép lại từ khi còn học mầm non, nó có khả năng gì, yếu cái gì, nên học chương trình nào bố mẹ đều được tư vấn tận chân răng. Mình cũng nên hướng tới việc đó.
Đúng thế, vấn đề chốt lại chỉ là làm sao phân cấp từ sớm, chứ để lên đại học mới tiếp xúc vi tích phân thì quá muộn cho khối kỹ thuật, công nghệ và khoa học tự nhiên lẫn khối kinh tế.

Còn việc phân cấp từ sớm lại vấp phải cản trở từ vốn đầu tư, quan niệm truyền thống xã hội,.... không dễ gì thay đổi sớm.
 

Vietex

Xe điện
Biển số
OF-749904
Ngày cấp bằng
14/11/20
Số km
2,313
Động cơ
75,420 Mã lực
Dạ, rất liên quan nên mới dám chém ạ :))
E hỏi ngc cụ một câu, trg cái OF này có bn % các cụ cần đến vi, tích phân trg cv và trg cs?
Bác làm trong ngành giáo dục mà có con mắt ăn sổi ở thì thế. Em nhìn đâu cũng thấy ạ. Đặc biệt là otofun lại càng cần chứ nhỉ. Em ví dụ đơn giản là định vị điện thoại thông qua trạm BTS, cần 3 trạm BTS có tín hiệu gửi đến, đo tốc độ truyền tín hiệu, dựng phương trình hai đường hyperbol rồi giải hệ phương trình là ra tọa độ, còn trong đó có đạo hàm hay tích phân không thì cụ tìm hiểu. Ví dụ 2 là vị trí bố trí trạm BTS như thế nào cho hợp lý thì các nhà mạng không làm theo kinh nghiệm đâu ạ. Mà khi không có mạng thì các cụ ra ngồi gốc đa đầu phố chém gió chứ lên đây chém gió được à.
 

Kem tươi

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-508190
Ngày cấp bằng
4/5/17
Số km
6,716
Động cơ
255,623 Mã lực
Nhiều bác chém rất nhanh như gió.
1. Toán học ở phổ thông theo mình biết thì bao gồm
- Số học
- Đại số
- Hình học
- Lượng giác
- Xác suất
- Thống kê
- Giải tích
Nhiều bác comment cứ như là thớt đòi bỏ học toán vậy. Cái vi tích phân nằm ở phần cuối : giải tích đấy.
2. Cái này là đang chém về có nên dạy và học vi tích phân trong chương trình phổ thông không?
Nhiều bác chém xa quá.
Bỏ giải tích là khó đấy, vì về căn bản loài người ngày càng tích tụ nhiều tri thức nên kiến thức ngày càng nặng, có khi 20 năm nữa thì các cháu cấp 2 không khéo đã học tích phân rồi đó

Cách đây 3000 năm, số học pitago rất cao siêu.
Cách đây 1000 năm, lượng giác là thứ gì đó tầm tinh hoa xã hội mới đc học.
Cách đây 400 năm, vi tích phân tầm đầu óc thiên tài như Newton, Laplace mới hiểu.
Và giờ các cháu đc học hết từ phổ thông. Càng ngày lượng tri thức sẽ càng tăng, đừng mong giảm.
 

bimbim5656

Xe container
Biển số
OF-143913
Ngày cấp bằng
30/5/12
Số km
6,486
Động cơ
426,953 Mã lực
Bác làm trong ngành giáo dục mà có con mắt ăn sổi ở thì thế. Em nhìn đâu cũng thấy ạ. Đặc biệt là otofun lại càng cần chứ nhỉ. Em ví dụ đơn giản là định vị điện thoại thông qua trạm BTS, cần 3 trạm BTS có tín hiệu gửi đến, đo tốc độ truyền tín hiệu, dựng phương trình hai đường hyperbol rồi giải hệ phương trình là ra tọa độ, còn trong đó có đạo hàm hay tích phân không thì cụ tìm hiểu. Ví dụ 2 là vị trí bố trí trạm BTS như thế nào cho hợp lý thì các nhà mạng không làm theo kinh nghiệm đâu ạ. Mà khi không có mạng thì các cụ ra ngồi gốc đa đầu phố chém gió chứ lên đây chém gió được à.
Cụ có chuyên môn n lại thiếu kĩ năng đọc hiểu. Cái mà cụ cần thì nên học ở bậc đh khối kĩ thuật, để ở cấp pt làm j cho các cháu nó khổ. Cụ nên nhớ trc năm 86 CCGD thì Vi, tích phân k có trg bậc pt nhé. Những ngành nghề khác k dùng đến thì sao phải học cho mất tg.
 

hóng với

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-508488
Ngày cấp bằng
5/5/17
Số km
2,106
Động cơ
204,553 Mã lực
Bỏ thì không nên. Nhưng phải xem nên học tầm nào thôi. Hs lớp 12 cũng không nên cao như hiện nay. Tầm này làm sv chưa đc. Ra đời thì thừa. Làm thợ cũng thừa.
Nên giỏi 1 hay 3 thứ còn hơn cái gì cũng nhôm nhoam, không đến nơi đến chốn cái gì cả.
Các mợ ghét nhất cái thứ làm không đến nơi đến chốn.
 

hailuatn

Xe container
Biển số
OF-13656
Ngày cấp bằng
2/3/08
Số km
8,044
Động cơ
574,131 Mã lực
Cụ phân tích sâu quá n hơi lạc đề :). Vđ thớt nêu ra ở đây là k nên học Vi, tích phân ở bậc pt vì rất nhiều ngành nghề k cần dùng đến :)
Học dàn trải nặng nề ở bậc pt dẫn tới k chuyên sâu vào đc cái j.
Vâng, tại nhiều cụ chắc lã lâu quá quên mất (kể cả học toán cao cấp) nên em chỉ ví dụ thôi mà và có chút liên hệ thực tế trong trường hợp đơn giản nhất. Còn đúng là chương trình học dù cấp nào thì vẫn là quá nặng rồi.
(Mà lão Dê dạo này đi đâu ấy cụ? Hôm kia vào rót em chén rượu lại mất tăm rồi).
 

kienvinh

Xe lăn
Biển số
OF-115035
Ngày cấp bằng
1/10/11
Số km
12,044
Động cơ
540,373 Mã lực
749904 nói:
Thế mới sinh ra câu chuyện thầy bói xem voi. Sờ được cái chân thì bảo con voi giống cái cột đình. Có cơ hội học mà có thèm học cho ra hồn đâu. Auto Cad có người làm ta rồi thì ít ra cũng phải tư duy vì sao lại như thế.
Nếu các bạn muốn có ví dụ tốt hơn về ứng dụng của tích phân, tôi có thể đưa ra. Đấy là tính toán quỹ đạo của tầu vũ trụ. Thêm nữa, thời gian quan sát được sao chổi từ trái đất có thể tính toán chính xác đến từng giây. Những món này đều không cần thiết đối với số đông.

Hôm nọ có người mở topic hỏi: nhà em nên dùng điện kinh doanh hay điện sinh hoạt nhỉ? Không ai trả lời ra hồn! Tất nhiên, học sinh cấp 2 (hay cấp 1 nhỉ?) có thể làm được bài này. Tìm giao điểm của đồ thị biểu diễn 2 hàm số, nhỉ?

Nhưng trong kỹ thuật ứng dụng (engineering), chả ai làm thế cả, vì không như ví dụ đơn giản kể trên, các vấn đề cần thực tế giải quyết nó không khó hơn, nhưng dài dòng và nhiều số liệu vô cùng. Đưa vào một mô hình toán (một phần mềm) để tối ưu hóa, là xong. Có thể dùng ngay Excel Solver.
 

Vietex

Xe điện
Biển số
OF-749904
Ngày cấp bằng
14/11/20
Số km
2,313
Động cơ
75,420 Mã lực
Cụ có chuyên môn n lại thiếu kĩ năng đọc hiểu. Cái mà cụ cần thì nên học ở bậc đh khối kĩ thuật, để ở cấp pt làm j cho các cháu nó khổ. Cụ nên nhớ trc năm 86 CCGD thì Vi, tích phân k có trg bậc pt nhé. Những ngành nghề khác k dùng đến thì sao phải học cho mất tg.
Bác ơi, nếu trong cuộc thi ảnh mà chủ đề bóng tối thì chỉ có chụp màn đêm, còn chủ đề tự do thì nó phong phú vô cùng. Thời các cụ mù chữ còn chống Mỹ chống Pháp được. Thế phong trào phổ cập giáo dục để làm gì ạ.
 

bimbim5656

Xe container
Biển số
OF-143913
Ngày cấp bằng
30/5/12
Số km
6,486
Động cơ
426,953 Mã lực
Vâng, tại nhiều cụ chắc lã lâu quá quên mất (kể cả học toán cao cấp) nên em chỉ ví dụ thôi mà và có chút liên hệ thực tế trong trường hợp đơn giản nhất. Còn đúng là chương trình học dù cấp nào thì vẫn là quá nặng rồi.
(Mà lão Dê dạo này đi đâu ấy cụ? Hôm kia vào rót em chén rượu lại mất tăm rồi).
Lão í bây h hay đi đánh lẻ dồi :))
 

bimbim5656

Xe container
Biển số
OF-143913
Ngày cấp bằng
30/5/12
Số km
6,486
Động cơ
426,953 Mã lực
Bác ơi, nếu trong cuộc thi ảnh mà chủ đề bóng tối thì chỉ có chụp màn đêm, còn chủ đề tự do thì nó phong phú vô cùng. Thời các cụ mù chữ còn chống Mỹ chống Pháp được. Thế phong trào phổ cập giáo dục để làm gì ạ.
Em thật, VN cho hs học quá nặng n ứng dụng chẳng đc bn, toàn lý thuyết xuông. Thấy cảnh các cháu đi học chính học thêm tối ngày mà tội nghiệp, trg khi trên đời còn bao thứ hay ho mà k có tg trải nghiệm.
 

kienvinh

Xe lăn
Biển số
OF-115035
Ngày cấp bằng
1/10/11
Số km
12,044
Động cơ
540,373 Mã lực
Cụ phân tích sâu quá n hơi lạc đề :). Vđ thớt nêu ra ở đây là k nên học Vi, tích phân ở bậc pt vì rất nhiều ngành nghề k cần dùng đến :)
Học dàn trải nặng nề ở bậc pt dẫn tới k chuyên sâu vào đc cái j.
Một ví dụ minh họa cái ý: học dàn trải dẫn đến không chuyên sâu của bác nêu ra là ngành Fire Engineering ở tây có mà ta không có. Ở ta học đạo hàm tích phân cho lắm nhưng, ví dụ, tính toán PCCC thì tra bảng theo quy định, còn tây nó chạy mô hình mô phỏng tình huống thực tế, không gian thực tế và hành vi thực tế của con người trong tình huống đó để trả lời câu hỏi có kịp cho từng ấy người thoát hiểm không nếu cháy ở góc này, góc kia...
 

Vietex

Xe điện
Biển số
OF-749904
Ngày cấp bằng
14/11/20
Số km
2,313
Động cơ
75,420 Mã lực
Nếu các bạn muốn có ví dụ tốt hơn về ứng dụng của tích phân, tôi có thể đưa ra. Đấy là tính toán quỹ đạo của tầu vũ trụ. Thêm nữa, thời gian quan sát được sao chổi từ trái đất có thể tính toán chính xác đến từng giây. Những món này đều không cần thiết đối với số đông.

Hôm nọ có người mở topic hỏi: nhà em nên dùng điện kinh doanh hay điện sinh hoạt nhỉ? Không ai trả lời ra hồn! Tất nhiên, học sinh cấp 2 (hay cấp 1 nhỉ?) có thể làm được bài này. Tìm giao điểm của đồ thị biểu diễn 2 hàm số, nhỉ?

Nhưng trong kỹ thuật ứng dụng (engineering), chả ai làm thế cả, vì không như ví dụ đơn giản kể trên, các vấn đề cần thực tế giải quyết nó không khó hơn, nhưng dài dòng và nhiều số liệu vô cùng. Đưa vào một mô hình toán (một phần mềm) để tối ưu hóa, là xong. Có thể dùng ngay Excel Solver.
Chán bác, thang tư duy có 6 bậc: biết, hiểu, vận dụng, phân tích, tổng hợp, sáng tạo. Mình k đạt đến mức cao nhất thì cũng phải đạt mức 3, mức 4 chứ. Mua cái máy đắt tiền về giao cho anh mù công nghệ sử dụng thì có nguy hiểm không bác. Nên cần thiết phải hiểu nguồn gốc.
 

kienvinh

Xe lăn
Biển số
OF-115035
Ngày cấp bằng
1/10/11
Số km
12,044
Động cơ
540,373 Mã lực
Chán bác, thang tư duy có 6 bậc: biết, hiểu, vận dụng, phân tích, tổng hợp, sáng tạo. Mình k đạt đến mức cao nhất thì cũng phải đạt mức 3, mức 4 chứ. Mua cái máy đắt tiền về giao cho anh mù công nghệ sử dụng thì có nguy hiểm không bác. Nên cần thiết phải hiểu nguồn gốc.
Ông này liên tha liên thiên.
 

deadlove

Xe điện
Biển số
OF-349502
Ngày cấp bằng
5/1/15
Số km
2,044
Động cơ
290,119 Mã lực
Quan điểm thế này thì hỏng, không phải là níu chân nhau, mà là không để ai bị bỏ lại đằng sau, cụ cần phải xem thời sự lúc 19h nhiều hơn ;))

Thế thì nhiều khi lại muộn mất. Bill Gates được dạy lập trình, tiếp xúc với máy tính từ lúc mà cả thế giới còn chưa biết cái máy tính là gì. Vào đại học hẵng học là kìm chân người tài, vì khi đó, người ta có thể học cái khác cao cấp hơn. Tây có những người tốt nghiệp ĐH từ năm 14t, nhưng nếu là chính người đấy mà ở ta thì có lẽ còn lâu, chắc chắn sẽ bị chương trình kìm chân. Với cá nhân em mà nói, đấy là 1 sự lãng phí. Cụ nên biết rằng cái số ít cháu được phục vụ ấy thì hóa ra lại là thành phần chủ chốt để kéo toàn bộ xã hội đi lên, như vậy chúng xứng đáng để được phục vụ chứ. Ngày xưa có câu "ba quân dễ kiếm, 1 tướng khó tìm" giờ cũng vẫn đúng. 100 công nhân cần thì vẫn cần, nhưng 1 người tài năng tầm thế giới thì có khi lại giá trị hơn cả nghìn công nhân.

Như em đã nói, mình cần nhiều bộ chương trình phù hợp với năng lực học tập khác nhau. Chứ cào bằng, nhiều đứa ko theo được trong khi với nhiều đứa thì lại dễ quá, thế là níu chân nhau. Cụ nên biết ở Tây, trẻ con nó được theo dõi ghi chép lại từ khi còn học mầm non, nó có khả năng gì, yếu cái gì, nên học chương trình nào bố mẹ đều được tư vấn tận chân răng. Mình cũng nên hướng tới việc đó.
 

Kem tươi

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-508190
Ngày cấp bằng
4/5/17
Số km
6,716
Động cơ
255,623 Mã lực
Chúng ta bàn về việc làm sao phân loại phân hướng từ sớm thì khả thi hơn, ví dụ hết lớp 9 là phân ban ra tự nhiên - kỹ thuật - xã hội....cho các cháu đi theo các hướng.

Chứ bàn về việc rút bớt tri thức, là bất khả thi. Tri thức con người ngày càng lắm, càng nhiều, sẽ chỉ có thêm mà không bớt.
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top