[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[wudangbeijing]

Có vấn đề này mong các cụ khai sáng cho, em không rõ người chép sử lấy tư liệu ở đâu để có thể ghi rõ từng câu nói, từng lời thoại của các nhân vật trong lịch sử như vậy, chẳng lẽ ngày xưa lúc nào cũng có 1 chức vụ chuyên đi theo vua và ghi lại những điều vua nói thì mới có những đoạn thâm cung bí sử mà các cụ truyền tai nhau như vậy chứ? mà điều đó em thấy khá vô lý. Ghi chép sử chỉ có thể ghi lại quá trình, mốc lịch sử đặc biệt, những giai đoạn phát triển một cách khái quát để có thể nhìn nhận đánh giá chứ không thể ghi chi tiết các lời thoại được, có thể những câu nói đó chỉ là điển tích, hư cấu thêu dệt nên mà thôi.
Quay trở lại nội dung của chủ thớt, em nghĩ nếu xét công, tội thì mình phải đứng vào thời đại đó, bối cảnh lịch sử đó và tình hình chính trị, văn hóa, tín ngưỡng thời đó để soi xét. Còn bây giờ các cụ cũng chỉ lấy tư tưởng thời hiện đại để nhìn lại mà thôi, thế hệ con cháu bây giờ với tư tưởng tiến bộ nên việc luận công tội cũng khác so với thời bây giờ, hơn nữa chúng ta cũng ko đủ tư liệu để đánh giá, những tư liệu có được lại không có nguồn gốc chính xác càng làm cho việc đánh giá không còn được khách quan, trung thực.

 

[XSim]

À thế ví dụ của cụ ko giúp gì cho cụ rồi, vì tay Đính bố bảo cũng chả dám đảo chính nếu ko biết chắc các tướng khác đứng sau.

Thì đúng rồi cụ, là một team ủng hộ chứ không phải là ông Thái úy. Nếu có phe rồi thì ông Thái úy cũng chả làm gì được.

 

[alongcamepolly]

Cụ có biết thông tin nào về hậu duệ của Trần Thủ Độ không?

Có ông Trần Văn Lộng cháu nội Trần Thủ Độ đem vạn quân bản bộ ra hàng Nguyên và bị đổi thành họ Mai
[/QUOTE]
Cùng với Trần Kiện đúng ko cụ?

 

[XSim]

Đọc kĩ đi rồi hẵng phản biện !
Ai nói không đảo chính được ?

Vâng, thế cụ muốn nói có ông Thừa thì ông Độ muốn đảo chính sẽ bị vả ngay phỏng? Em bảo chưa chắc nhé!

 

[Nokfev]

Có vấn đề này mong các cụ khai sáng cho, em không rõ người chép sử lấy tư liệu ở đâu để có thể ghi rõ từng câu nói, từng lời thoại của các nhân vật trong lịch sử như vậy, chẳng lẽ ngày xưa lúc nào cũng có 1 chức vụ chuyên đi theo vua và ghi lại những điều vua nói thì mới có những đoạn thâm cung bí sử mà các cụ truyền tai nhau như vậy chứ? mà điều đó em thấy khá vô lý. Ghi chép sử chỉ có thể ghi lại quá trình, mốc lịch sử đặc biệt, những giai đoạn phát triển một cách khái quát để có thể nhìn nhận đánh giá chứ không thể ghi chi tiết các lời thoại được, có thể những câu nói đó chỉ là điển tích, hư cấu thêu dệt nên mà thôi.
Quay trở lại nội dung của chủ thớt, em nghĩ nếu xét công, tội thì mình phải đứng vào thời đại đó, bối cảnh lịch sử đó và tình hình chính trị, văn hóa, tín ngưỡng thời đó để soi xét. Còn bây giờ các cụ cũng chỉ lấy tư tưởng thời hiện đại để nhìn lại mà thôi, thế hệ con cháu bây giờ với tư tưởng tiến bộ nên việc luận công tội cũng khác so với thời bây giờ, hơn nữa chúng ta cũng ko đủ tư liệu để đánh giá, những tư liệu có được lại không có nguồn gốc chính xác càng làm cho việc đánh giá không còn được khách quan, trung thực.

Thật ! Cái ghì qua rồi thì bỏ luôn chứ hôm nay với ngày mai suy nghĩ nó cũng khác nhau cmn rồi

 

[Nokfev]

Vâng, thế cụ muốn nói có ông Thừa thì ông Độ muốn đảo chính sẽ bị vả ngay phỏng? Em bảo chưa chắc nhé!

Ông Đính cụ kể ngồi chưa ấm chỗ đã ăn vả luôn rồi đấy thây

 

[TungThoc]

Quốc thượng phụ là kiêm nhiệm thôi. Ông Thủ Độ nắm chức Thái sư
Binh quyền thực chất là ở chức thái úy.
Và việt sử lược thì Nguyễn Nộn chết từ 1219 rồi và Thủ Độ khi Thái Tông lên chả dẹp ai nửa?

Anh đừng quá dựa vào cuốn Việt Sử Lược của Lê Tắc - Một kẻ hàng quan mang theo hàng vạn binh cùng với Trần Kiện chạy sang hàng ngũ quân Nguyên mà đưa ra nhận xét. Đối với loại phản quan và dẫn cả quân theo giặc thì không có tư cách nào soi xét lịch sử cả.
Tôi thà tin vào sử của người thường dân, dã sử dân gian chứ chẳng tin vào giấy bút ghi chép của phản quan. Tôi đọc Việt sử lược chỉ để biết vậy thôi chứ không bao giờ lấy đó làm tư liệu, nhất là tư liệu mang ra tranh luận, bởi tư cách đạo đức của người viết ra nó không đủ thuyết phục. Anh có sách hay giấy nào khác để tranh luận có giá trị thuyết phục hơn không?.
Tôi tôn trọng góc nhìn đa chiều, anh cứ chém gió vui vẻ.

 

[TungThoc]

Có ông Trần Văn Lộng cháu nội Trần Thủ Độ đem vạn quân bản bộ ra hàng Nguyên và bị đổi thành họ Mai

Cùng với Trần Kiện đúng ko cụ?
[/QUOTE]
Trần Kiện cùng với Lê Tắc - người viết cuốn Việt sử lược mang theo hơn vạn quân đầu hàng giăc Nguyên trên hướng phòng ngự quân Toa Đô.
Trần Văn Lộng trên mặt trận khác mang theo gia quyến nội phụ hàng giặc Nguyên không mang theo quân lính trên một hướng khác.

 

[Ghebango123]

''Ngày mồng 6, tháng 6 năm 1460, Đinh Liệt lúc ấy giữ chức Khai phủ nghi đồng tam ty Thái phó bình chương quân quốc trọng sự Á quận hầu, cùng với khai phủ nghi đồng tam ty nhập nội kiểm hiệu thái phó bình chương quân quốc trọng sự Á quận hầu Nguyễn Xí, Nhập nội kiểm hiệu bình chương quân quốc trọng sự Á thượng hầu Lê Lăng, tư mã tham dự triều chính Đình thượng hầu Lê Niệm, Tổng tri ngự tiền hậu quân Á hầu Lê Nhân Thuận, Tổng tri ngự tiền trung quân Quan nội hầu Lê Nhân Khoái, tổng tri ngự tiền thiện trạo doanh quân Quan phục hầu Trịnh Văn Sái, Thiêm tri Bắc đạo quân dân bạ tịch Trịnh Đạc, Điện tiền ty đô chỉ huy Nguyễn Đức Trung, thiết đột tả quân đại đội trưởng Nguyễn Yên. Nhập nội đại hành khiển Lê Vĩnh Trường, Điện tiền ty chỉ huy Lê Yên, Lê Giải cùng bàn với nhau lật đổ Lạng Sơn Vương Lê Nghi Dân. ''

Các cụ thấy phe đảo chính Lê Nghi Dân chưa, đầy đủ ban bệ mới lật được.

 

[bomon]

Có vấn đề này mong các cụ khai sáng cho, em không rõ người chép sử lấy tư liệu ở đâu để có thể ghi rõ từng câu nói, từng lời thoại của các nhân vật trong lịch sử như vậy, chẳng lẽ ngày xưa lúc nào cũng có 1 chức vụ chuyên đi theo vua và ghi lại những điều vua nói thì mới có những đoạn thâm cung bí sử mà các cụ truyền tai nhau như vậy chứ? mà điều đó em thấy khá vô lý. Ghi chép sử chỉ có thể ghi lại quá trình, mốc lịch sử đặc biệt, những giai đoạn phát triển một cách khái quát để có thể nhìn nhận đánh giá chứ không thể ghi chi tiết các lời thoại được, có thể những câu nói đó chỉ là điển tích, hư cấu thêu dệt nên mà thôi.
Quay trở lại nội dung của chủ thớt, em nghĩ nếu xét công, tội thì mình phải đứng vào thời đại đó, bối cảnh lịch sử đó và tình hình chính trị, văn hóa, tín ngưỡng thời đó để soi xét. Còn bây giờ các cụ cũng chỉ lấy tư tưởng thời hiện đại để nhìn lại mà thôi, thế hệ con cháu bây giờ với tư tưởng tiến bộ nên việc luận công tội cũng khác so với thời bây giờ, hơn nữa chúng ta cũng ko đủ tư liệu để đánh giá, những tư liệu có được lại không có nguồn gốc chính xác càng làm cho việc đánh giá không còn được khách quan, trung thực.

Tất cả những đoạn văn hội thoại, mỗi người nói 1 câu theo kiểu ngồi gầm bàn ghi chép, từ sử cổ đến hiện đại ngày nay, tự động hiểu là do tác giả phóng tác và lựa chọn từ ngữ tùy thái độ chủ quan, đoạn đó không nên dùng trích dẫn như sự kiện khách quan, đặc biệt việc phân tích từ ngữ như "chó săn" là ngớ ngẩn và vô nghĩa.

 

[Ghebango123]

Tất cả những đoạn văn hội thoại, mỗi người nói 1 câu theo kiểu ngồi gầm bàn ghi chép, từ sử cổ đến hiện đại ngày nay, tự động hiểu là do tác giả phóng tác và lựa chọn từ ngữ tùy thái độ chủ quan, đoạn đó không nên dùng trích dẫn như sự kiện khách quan, đặc biệt việc phân tích từ ngữ như "chó săn" là ngớ ngẩn và vô nghĩa.

Đặt trong cái context ấy nó cũng hợp lý đấy chứ cụ.Tuy nhiên văn bản là chữ Hán, dịch ra có phải thế ko, vì ta có đọc được bản gốc chũ Hán đâu.

 

[Atlas23]

Anh đừng quá dựa vào cuốn Việt Sử Lược của Lê Tắc - Một kẻ hàng quan mang theo hàng vạn binh cùng với Trần Kiện chạy sang hàng ngũ quân Nguyên mà đưa ra nhận xét. Đối với loại phản quan và dẫn cả quân theo giặc thì không có tư cách nào soi xét lịch sử cả.
Tôi thà tin vào sử của người thường dân, dã sử dân gian chứ chẳng tin vào giấy bút ghi chép của phản quan. Tôi đọc Việt sử lược chỉ để biết vậy thôi chứ không bao giờ lấy đó làm tư liệu, nhất là tư liệu mang ra tranh luận, bởi tư cách đạo đức của người viết ra nó không đủ thuyết phục. Anh có sách hay giấy nào khác để tranh luận có giá trị thuyết phục hơn không?.
Tôi tôn trọng góc nhìn đa chiều, anh cứ chém gió vui vẻ.

Lê Tắc viết An nam chí lược.
Việt sử lược do tác giả khuyết danh viết

 

[Bastion.P]

Cụ Độ yếu ớt quá nhỉ, thế ai bắt ép đc Thái Tông bỏ Chiêu Hoàng rồi lại lấy Thuận Thiên ???

Cứ cho là sau 1226 còn đánh Thượng Nộn đi.
Thì lúc đó binh quyền trong tay Trần Thừa thái thượng hoàng thay vua trị quốc.
Thủ Độ cũng chỉ là chó săn đánh dẹp, tuổi gì so với Thừa

 

[Atlas23]

Cụ Độ yếu ớt quá nhỉ, thế ai bắt ép đc Thái Tông bỏ Chiêu Hoàng rồi lại lấy Thuận Thiên ???

Thái Tông không lấy Thuận Thiên thì thái tử không có huyết thống nhà Lý không nối ngôi được.
Thái Tông muốn chứ chả ai ép cả

 

[Bastion.P]

Muốn thì còn bỏ đi tu làm gì? Ở nhà vui duyên mới chứ nhỉ?

Thái Tông không lấy Thuận Thiên thì thái tử không có huyết thống nhà Lý không nối ngôi được.
Thái Tông muốn chứ chả ai ép cả

 

[Atlas23]

Muốn thì còn bỏ đi tu làm gì? Ở nhà vui duyên mới chứ nhỉ?

Bỏ đi tu chỉ là thủ thuật chính trị.
Cho Thủ Độ biết ai mới là vua

 

[Bastion.P]

Úi giời, thế viết lại Toàn thư luôn đi thôi. Bb.

Bỏ đi tu chỉ là thủ thuật chính trị.
Cho Thủ Độ biết ai mới là vua

 

[Nokfev]

Bỏ đi tu chỉ là thủ thuật chính trị.
Cho Thủ Độ biết ai mới là vua

Tọa sơn quan hổ đấu !
2 phe Liễu - Độ đánh lẫn nhau còn ông bỏ lên núi đi tu

 

[Atlas23]

Tọa sơn quan hổ đấu !
2 phe Liễu - Độ đánh lẫn nhau còn ông bỏ lên núi đi tu

Vì ông biết ông Độ sẽ phải lên núi năn nỉ ổng về.
Ông Độ không còn cách nào khác.

 

[NDTBM]

.......................................................................................
Mình nghĩ cụ chuẩn, trong lịch sử duy nhất nhà Trần có Thái Thượng hoàng, và xuất phát điểm có lẽ là Trần Thừa. Ngày nay ở đền Trần Hưng Hà, Thái Bình người ta tổ chức một lễ riêng cho Quốc tổ Trần Thừa!

Thời phong kiến thì rất đề cao thuyết chính danh... Theo chính sử thì Trần Thừa được vua con truy tôn miếu hiệu là Trần Thái tổ?! Vậy sao các địa phương lại dám tôn xưng danh hiệu QUỐC TỔ cho Trần Thừa được nhỉ?
Từ xưa (và nay) vẫn suy tôn Tổ tộc là Hùng Vương (giỗ Tổ 10/03 ÂL), còn Quốc tổ (hình như) là dành cho Lạc Long Quân?