[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[Nokfev]

Vì ông biết ông Độ sẽ phải lên núi năn nỉ ổng về.
Ông Độ không còn cách nào khác.

Trần Cảnh chính danh là vua được truyền ngôi từ nhà Lý. Ông chưa nhường ngôi cho ai thì ông vẫn là vua
Cái mưu kế đưa vợ vào cung để con mình lên làm vua đúng ra phải do Liễu làm chủ mưu còn Độ đánh Liễu là vì sợ âm mưu của Liễu thành công nó mới hợp logic. Chả hiểu sao trong sử sách nó lại ngược lại là Độ quyết đưa con Liễu lên làm vua thế là Liễu dấy binh đánh Độ để chống lại âm mưu đưa con mình lên làm vua

 

[Atlas23]

Trần Cảnh chính danh là vua được truyền ngôi từ nhà Lý. Ông chưa nhường ngôi cho ai thì ông vẫn là vua
Cái mưu kế đưa vợ vào cung để con mình lên làm vua đúng ra phải do Liễu làm chủ mưu còn Độ đánh Liễu là vì sợ âm mưu của Liễu thành công nó mới hợp logic. Chả hiểu sao trong sử sách nó lại ngược lại là Độ quyết đưa con Liễu lên làm vua thế là Liễu dấy binh đánh Độ để chống lại âm mưu đưa con mình lên làm vua

Con Liễu có được làm vua mới lạ đấy

 

[acjs]

Chiều tối thứ 7 (3/10) vừa rồi e về lễ Đền Đô. Trong bài giới thiệu/thuyết minh chính thức cho đoàn em làm lễ, e để ý thấy 1 chi tiết là phần nói về việc thay đổi triều đại từ Lý sang Trần được nhắc đến rất nhẹ nhàng, đại ý “dưới bàn tay sắp xếp khéo léo của Trần Thủ Độ”...
Ngoài ra, lý do việc Lý Chiêu Hoàng không được thờ cùng 8 vị vua hay Trần Thị Dung (chính hậu của vua Huệ Tông) không được thờ cùng hoàng hậu của 7 vị vua còn lại cũng được nêu mà không kèm các nhận xét/đánh giá khắt khe nào cả.
Như vậy, ngay tại Đền Đô, đất Cổ Pháp phát tích triều Lý, cách nhìn nhận việc soán ngôi (như sách sử vẫn đề cập) cũng không quá nặng nề?!

 

[XSim]

Ông Đính cụ kể ngồi chưa ấm chỗ đã ăn vả luôn rồi đấy thây

Đấy là do ông Đính không đủ bản lĩnh nên bị đá thôi, về cơ bản thì cuộc đảo chính đó thành công, theo nghĩa chế độ bị lật đã không thể khôi phục lại được.

 

[Nokfev]

Con Liễu có được làm vua mới lạ đấy

Cảnh lấy vợ Liễu xong chết mà chưa có con khác thì con Liễu làm vua thôi

 

[SesameStreet]

Thời phong kiến thì rất đề cao thuyết chính danh... Theo chính sử thì Trần Thừa được vua con truy tôn miếu hiệu là Trần Thái tổ?! Vậy sao các địa phương lại dám tôn xưng danh hiệu QUỐC TỔ cho Trần Thừa được nhỉ?
Từ xưa (và nay) vẫn suy tôn Tổ tộc là Hùng Vương (giỗ Tổ 10/03 ÂL), còn Quốc tổ (hình như) là dành cho Lạc Long Quân?

Vì các cụ phụ lão, cụ thủ từ giữ đền không thạo chữ Hán.

 

[Atlas23]

Cảnh lấy vợ Liễu xong chết mà chưa có con khác thì con Liễu làm vua thôi

Đợi đến lúc đó thì lâu lắm.
Mà có lẽ Liễu yêu bà Thuận Thiên thực lòng và cũng uất vì mất ngôi và mất vợ

 

[Lái mới nên gà]

Cảnh lấy vợ Liễu xong chết mà chưa có con khác thì con Liễu làm vua thôi

Phán bậy bị xì hơi rồi, mong mod trảm thêm vài cái nick nói xàm nữa. Mọc ra hơn 20 cái thì cũng nhiều thật

 

[Giang Gia Lam]

Trần Cảnh chính danh là vua được truyền ngôi từ nhà Lý. Ông chưa nhường ngôi cho ai thì ông vẫn là vua
Cái mưu kế đưa vợ vào cung để con mình lên làm vua đúng ra phải do Liễu làm chủ mưu còn Độ đánh Liễu là vì sợ âm mưu của Liễu thành công nó mới hợp logic. Chả hiểu sao trong sử sách nó lại ngược lại là Độ quyết đưa con Liễu lên làm vua thế là Liễu dấy binh đánh Độ để chống lại âm mưu đưa con mình lên làm vua

Cụ lại tư duy ngược. Cũng là 1 khía cạnh ah

 

[Lam__Phương]

Chỉ có vua mới có quyền đó. Chả vua nào dại mà trao hết cho Thái úy. Binh phù, bảo kiếm...
Và lúc nào điều động, huy động, tổng động viên đều do vua. Xưa cũng như nay hết.

Hán cao tổ Lưu Bang trước kia chẳng phải vào doanh trại cuỗm binh phù của Hàn Tín ép HT phân binh cho mình đấy sao. Binh phù k giao hoặc mất cái này đúc cái khác thì còn gì là quân đội.

 

[acjs]

Con Liễu có được làm vua mới lạ đấy

Thế mới có chuyện về chiếc gậy bịt sắt và cách ứng xử của Hưng Đạo Vương đấy cụ.

 

[Atlas23]

Thế mới có chuyện về chiếc gậy bịt sắt và cách ứng xử của Hưng Đạo Vương đấy cụ.

Hưng Đạo Vương bị chi Trần Cảnh đề phòng suốt.
Ông bị 2 vua giám sát khá chặt chẽ

 

[acjs]

Hưng Đạo Vương bị chi Trần Cảnh đề phòng suốt.
Ông bị 2 vua giám sát khá chặt chẽ

Khi mà chế độ phong kiến xưa rất coi trọng quan niệm "dòng đích", lại được ủy thác trách nhiệm từ cha, mà vẫn kính cẩn giữ tiết làm tôi được như Hưng Đạo Vương, cũng là hiếm thấy.

 

[dtrung]

Lo Lý Chiêu Hoàng không đẻ được con nên Trần Thủ Độ phải đưa Thuận Thiên đang có mang con với Trần Liễu (cũng người họ Trần) về làm vợ Trần Cảnh, để đảm bảo duy trì có người nối ngôi vừa họ Trần, vừa có tính chính danh là hậu duệ từ vua Lý, điều này chứng tỏ khi đó sức ép về tính chính danh thực tế là cũng rất lớn. Tại sao lain như vậy, cụ Atlas hay các cụ khác có kiến giải gì không? Như em nghĩ đơn giản khi đó họ Trần đã nắm thực quyền, Lý Chiêu Hoàng không đẻ được thì Trần Cảnh làm vua đầy thê thiếp kiểu gì chả sẽ có con nối dõi, sao phải phức tạp như vậy?

 

[Giang Gia Lam]

Lo Lý Chiêu Hoàng không đẻ được con nên Trần Thủ Độ phải đưa Thuận Thiên đang có mang con với Trần Liễu (cũng người họ Trần) về làm vợ Trần Cảnh, để đảm bảo duy trì có người nối ngôi vừa họ Trần, vừa có tính chính danh là hậu duệ từ vua Lý, điều này chứng tỏ khi đó sức ép về tính chính danh thực tế là cũng rất lớn. Tại sao lain như vậy, cụ Atlas hay các cụ khác có kiến giải gì không? Như em nghĩ đơn giản khi đó họ Trần đã nắm thực quyền, Lý Chiêu Hoàng không đẻ được thì Trần Cảnh làm vua đầy thê thiếp kiểu gì chả sẽ có con nối dõi, sao phải phức tạp như vậy?

Ở thớt đang có 3 luồng ý kiến như sau:
1/ TTĐ âm mưu chia rẽ ae Liễu Cảnh qua vụ này
2/ Liễu dâng vợ cho Cảnh đểu mưu đồ
3/ Cảnh muốn Độ và Liễu oánh nhau để mình hưởng lợi.
Mời cụ Lat vào cho thêm ý kiến

 

[Lái Ngựa]

Vậy em đố các cụ tại sao 3 ông Minh Mạng Thiệu Trị Tự Đức chả sáng lập cái mốc khỉ gì mà đều được truy phong là Thánh Tổ Hiến Tổ Thành Tổ trong khi thông thường chỉ nên truy phong là thái Tông Hiến Tông Thành Tông Thánh Tông...?

Mình thích thì mình phong thôi.

Mới lên đến thượng thơ như anh Minh Tuấn mà còn lôi cha mình ra truy tặng cho cái giải Đào Tấn kia.

Lên làm vua thì muốn phong chức gì cho cha mình mà chẳng được.

Phải em mà làm vua em phong luôn cho ông Cụ nhà em lên chứ Bố Tổ hay Tổ Bố, đố ai dám théc méc

 

[Atlas23]

Lo Lý Chiêu Hoàng không đẻ được con nên Trần Thủ Độ phải đưa Thuận Thiên đang có mang con với Trần Liễu (cũng người họ Trần) về làm vợ Trần Cảnh, để đảm bảo duy trì có người nối ngôi vừa họ Trần, vừa có tính chính danh là hậu duệ từ vua Lý, điều này chứng tỏ khi đó sức ép về tính chính danh thực tế là cũng rất lớn. Tại sao lain như vậy, cụ Atlas hay các cụ khác có kiến giải gì không? Như em nghĩ đơn giản khi đó họ Trần đã nắm thực quyền, Lý Chiêu Hoàng không đẻ được thì Trần Cảnh làm vua đầy thê thiếp kiểu gì chả sẽ có con nối dõi, sao phải phức tạp như vậy?

Câu chuyện huyết thống Lý Trần này rất thú vị nhé
Trần Cảnh lúc đó đã có con trai với thiếp là Vũ Uy Vương Trần Nhật Duy.
Nhưng không có huyết thống Lý nên không kế ngôi được.
Buộc phải lấy chị dâu là công chúa Thuận Thiên và đẻ con ra thì mới kế ngôi được.
Đứa bé kế ngôi phải có đủ huyết thống Trần và Lý.
Cho nên Cảnh không còn cách nào khác.
Liễu không muốn vậy, có lẽ ý của ông là Cảnh nên nhận con trai ông là Vũ Thành Vương Trần Doãn người có đủ huyết thống Trần và Lý làm con nuôi và kế ngôi. Hoặc Cảnh nhường ngôi cho mình vì mình là trưởng tộc Trần
Cái này Cảnh lại không đồng ý.
Thủ Độ muốn Cảnh lấy chị dâu phần vì hợp lẽ phần cũng muốn Cảnh Liễu mâu thuẫn.
Vì Thừa đã sắp xếp cho Liễu làm tể tướng để cạnh tranh quyền với Thủ Độ.
Thủ Độ nhân Liễu phạm lỗi mà giáng chức nhưng mối nguy vẫn còn.
Cảnh thông minh hơn nhận ra âm mưu này nên bỏ lên núi.
Để lại cục diện rối bời cho Độ giải quyết.
Độ xanh mặt buộc phải cho bá quan lên núi theo Cảnh với câu vua đâu bề tôi đó.
Như vậy với câu này thì Độ xác nhận chịu thua Cảnh và Cảnh mới là vua.
Vấn đề là Độ muốn xử Liễu để độc quyền làm thái sư.
Nên ông ta rút gươm chém Liễu khi Liễu chịu thua xin giảng hòa với lý do trừ nghịch tặc. Lúc này Liễu đã xác nhận chịu thua Cảnh: vừa mất vợ mất con và mất luôn hy vọng ngai vàng.
Cảnh che cho anh thì Độ chả dám làm bậy nửa và xác nhận đã chịu thua anh em mày.
Câu nói anh em bay chưa biết ai thuận ai nghịch khá là chua chát đấy!
Cuộc đấu trí của Độ và Cảnh rất thú vị.
Như Cảnh đem anh trai của Độ làm tể tướng chia quyền với Độ.
Độ dĩ nhiên không chịu và đòi nghỉ.
Thực ra chỉ là chiêu thức thăm dò nhau mà thôi

 

[Lái mới nên gà]

Đọc xong em thấy cụ suy luận giống như cụ là người trong cuộc ,tiên sư anh Tào Tháo ,tài đến thế là cùng !

Đa nghi thì Tào Tháo 100 thì cụ Nát cũng phải 99 cụ ạ

 

[Atlas23]

Đa nghi thì Tào Tháo 100 thì cụ Nát cũng phải 99 cụ ạ

Các anh muốn phản biện xin mời đặt câu hỏi hay đưa dẫn chứng sử liệu ra.
Đả kích cá nhân không có tác dụng gì

 

[Bastion.P]

Sao ko dựng ku Duy lên kế ngôi được nhỉ ???

T.Cảnh sợ gì ai nhỉ: 1) Ngôi vua họ Trần thì đã có rồi, 2) Tôn thất Lý thì đã đổi họ chạy hết sạch rồi mất dạng chục năm rồi ko tăm hơi; 3) Loạn thì dẹp xong từ 1219 - gần 20 năm đất nước yên bình ko có giặc cỏ nào dám ho he; 4) lại rất cá tính, thích thì bỏ đi tu cho ai biết ai mới là vua ???

Lạ quá!

Câu chuyện huyết thống Lý Trần này rất thú vị nhé
Trần Cảnh lúc đó đã có con trai với thiếp là Vũ Uy Vương Trần Nhật Duy.
Nhưng không có huyết thống Lý nên không kế ngôi được.
Buộc phải lấy chị dâu là công chúa Thuận Thiên và đẻ con ra thì mới kế ngôi được.
Đứa bé kế ngôi phải có đủ huyết thống Trần và Lý.
Cho nên Cảnh không còn cách nào khác.
Liễu không muốn vậy, có lẽ ý của ông là Cảnh nên nhận con trai ông là Vũ Thành Vương Trần Doãn người có đủ huyết thống Trần và Lý làm con nuôi và kế ngôi. Hoặc Cảnh nhường ngôi cho mình vì mình là trưởng tộc Trần
Cái này Cảnh lại không đồng ý.
Thủ Độ muốn Cảnh lấy chị dâu phần vì hợp lẽ phần cũng muốn Cảnh Liễu mâu thuẫn.
Vì Thừa đã sắp xếp cho Liễu làm tể tướng để cạnh tranh quyền với Thủ Độ.
Thủ Độ nhân Liễu phạm lỗi mà giáng chức nhưng mối nguy vẫn còn.
Cảnh thông minh hơn nhận ra âm mưu này nên bỏ lên núi.
Để lại cục diện rối bời cho Độ giải quyết.
Độ xanh mặt buộc phải cho bá quan lên núi theo Cảnh với câu vua đâu bề tôi đó.
Như vậy với câu này thì Độ xác nhận chịu thua Cảnh và Cảnh mới là vua.
Vấn đề là Độ muốn xử Liễu để độc quyền làm thái sư.
Nên ông ta rút gươm chém Liễu khi Liễu chịu thua xin giảng hòa với lý do trừ nghịch tặc. Lúc này Liễu đã xác nhận chịu thua Cảnh: vừa mất vợ mất con và mất luôn hy vọng ngai vàng.
Cảnh che cho anh thì Độ chả dám làm bậy nửa và xác nhận đã chịu thua anh em mày.
Câu nói anh em bay chưa biết ai thuận ai nghịch khá là chua chát đấy!
Cuộc đấu trí của Độ và Cảnh rất thú vị.
Như Cảnh đem anh trai của Độ làm tể tướng chia quyền với Độ.
Độ dĩ nhiên không chịu và đòi nghỉ.
Thực ra chỉ là chiêu thức thăm dò nhau mà thôi