[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[Alaska_]

Sao ko dựng ku Duy lên kế ngôi được nhỉ ???

T.Cảnh sợ gì ai nhỉ: 1) Ngôi vua họ Trần thì đã có rồi, 2) Tôn thất Lý thì đã đổi họ chạy hết sạch rồi mất dạng chục năm rồi ko tăm hơi; 3) Loạn thì dẹp xong từ 1219 - gần 20 năm đất nước yên bình ko có giặc cỏ nào dám ho he; 4) lại rất cá tính, thích thì bỏ đi tu cho ai biết ai mới là vua ???

Lạ quá!

Duy sẽ bị bất lợi so với Trần Doãn con của Trần Liễu và Thuận Thiên.

 

[Cao_Xanh]

Thời phong kiến thì rất đề cao thuyết chính danh... Theo chính sử thì Trần Thừa được vua con truy tôn miếu hiệu là Trần Thái tổ?! Vậy sao các địa phương lại dám tôn xưng danh hiệu QUỐC TỔ cho Trần Thừa được nhỉ?
Từ xưa (và nay) vẫn suy tôn Tổ tộc là Hùng Vương (giỗ Tổ 10/03 ÂL), còn Quốc tổ (hình như) là dành cho Lạc Long Quân?

Hình như Cụ nhầm/viết lộn chăng? Quốc tổ dành cho Hùng vương ( lập quốc Văn Lang) và Tộc Tổ dành cho Lạc Long Quân (ly thân/hôn với Tộc mẫu Âu Cơ...) mới hợp lý chứ Cụ?!
P/S: Có lẽ nhà Trần kế thừa "truyền thống" (truyền thuyết) hôn nhân cận huyết từ Tổ tiên (=cùng chung bọc trăm trứng hoặc giữa các con đi theo LLQ/ÂC) chăng?..

 

[Atlas23]

Sao ko dựng ku Duy lên kế ngôi được nhỉ ???

T.Cảnh sợ gì ai nhỉ: 1) Ngôi vua họ Trần thì đã có rồi, 2) Tôn thất Lý thì đã đổi họ chạy hết sạch rồi mất dạng chục năm rồi ko tăm hơi; 3) Loạn thì dẹp xong từ 1219 - gần 20 năm đất nước yên bình ko có giặc cỏ nào dám ho he; 4) lại rất cá tính, thích thì bỏ đi tu cho ai biết ai mới là vua ???

Lạ quá!

Vì các triều đại kế ngôi dựa vào huyết thống.
Đây là chi tiết mà sử toàn thư không đề cập.
Như Lý thế Lê thì Lý Thái Tổ phải lấy con gái Lê Hoàn.
Và Lý Thái Tông là huyết thống 3 họ Lý Lê Dương kết hợp.
Cho nên Trần Cảnh không thể phá lệ này

 

[Bastion.P]

Phá thì ai dám bật ??? Kể cụ thể giúp dc ko?

Vì các triều đại kế ngôi dựa vào huyết thống.
Đây là chi tiết mà sử toàn thư không đề cập.
Như Lý thế Lê thì Lý Thái Tổ phải lấy con gái Lê Hoàn.
Và Lý Thái Tông là huyết thống 3 họ Lý Lê Dương kết hợp.
Cho nên Trần Cảnh không thể phá lệ này

 

[Atlas23]

Phá thì ai dám bật ??? Kể cụ thể giúp dc ko?

Bạn nghĩ Lý Trần chuyển giao yên ổn sao?
Nó yên ổn chỉ vì Trần Cảnh không phá lệ thôi.
Chưa kể còn sắc phong của Tàu và tính chính danh của người kế vị

 

[Lái Ngựa]

Đúng là như vậy, mấy tay kia ăn nói rất mất dạy, mà lạ là min mod chỉ bem ông lát, tôi cũng chịu ko hiểu nổi

Lão í đưa chính kiến bảo vệ công lao của triều Nguyễn Phúc, mà sử nn lại chối bỏ điều ấy, dìm dòng GLong là không chính thống & suy tôn NHue lên thành anh hùng dt.

 

[phiendasau]

Phá thì ai dám bật ??? Kể cụ thể giúp dc ko?

Làm Vua VN thời phong kiến phải có tính chính danh.
Không có tính chính danh thì bọn quý tộc khác nó hiệu triệu quần hùng với qua kể tội với vua Tàu thì cũng mệt đấy.
Anh Lợi oánh cho Tàu sấp mặt cũng phải cần 1 ông vua nhà Trần để lấy chính danh.
Anh Huệ hùng hổ coi trời bằng vung cũng méo dám phá lệ phải lấy cho được công chúa Vua Lê và lấy tính chính danh do vua Lê truyền cho.
Anh Ánh sau khi thu được giang sơn thì cũng bảo đi tìm con cháu nhà Lê để trao ngôi cơ mà ảnh bảo tìm hỏng ra nên qua xin vua Tàu cho ảnh làm vua luôn , hehe.

 

[Bastion.P]

Đánh trống lảng thế? Trả lời trực tiếp câu hỏi về T.Cảnh đi??

Thái Sư thì bù nhìn ngồi chơi xơi nước, ko dc vẹo gì? Thái Úy thì vợ bị đè ra chơi?? Không hiểu TC còn sợ ai nữa ???

Chuyển giao đời F0 còn ko phải lo, lại còn phải đi lo cho F1?Mông ko sợ, lại đi sợ Tàu?? Vui tính thế, thảo nào hay bỏ đi tu để thể hiện uy vũ bao trùm thiên hạ!

Bạn nghĩ Lý Trần chuyển giao yên ổn sao?
Nó yên ổn chỉ vì Trần Cảnh không phá lệ thôi.
Chưa kể còn sắc phong của Tàu và tính chính danh của người kế vị

 

[Bastion.P]

Cụ cho cụ thể cái tên nào dám bật hộ cái ???(Theo mindset của mr Át nhé).

Làm Vua VN thời phong kiến phải có tính chính danh.
Không có tính chính danh thì bọn quý tộc khác nó hiệu triệu quần hùng với qua kể tội với vua Tàu thì cũng mệt đấy.
Anh Lợi oánh cho Tàu sấp mặt cũng phải cần 1 ông vua nhà Trần để lấy chính danh.
Anh Huệ hùng hổ coi trời bằng vung cũng méo dám phá lệ phải lấy cho được công chúa Vua Lê và lấy tính chính danh do vua Lê truyền cho.
Anh Ánh sau khi thu được giang sơn thì cũng bảo đi tìm con cháu nhà Lê để trao ngôi cơ mà ảnh bảo tìm hỏng ra nên qua xin vua Tàu cho ảnh làm vua luôn , hehe.

 

[phiendasau]

Cho cụ thể cái tên nào dám bật hộ cái ???(Theo mindset của mr Át nhé).

Có thể đám tôn thất nhà Lý lưu vong hiệu triệu quần hùng + xin vua Tàu qua đánh vì Trần không chính danh.
Đã là suy luận thì không thể chỉ ra cụ thể được nhưng người ta sẽ làm để tránh việc rủi ro xảy ra càng ít càng an toàn.

 

[Atlas23]

Đánh trống lảng thế? Trả lời trực tiếp câu hỏi về T.Cảnh đi??

Thái Sư thì bù nhìn ngồi chơi xơi nước, ko dc vẹo gì? Thái Úy thì vợ bị đè ra chơi?? Không hiểu còn sợ ai???

Chuyển giao đời F0 còn ko lo, lại còn phải lo F1?Mông ko sợ đi sợ Tàu?? Vui tính thế, thảo nào hay bỏ đi tu để thể hiện uy vũ bao trùm thiên hạ!

Tôi không phải ông Cảnh nên tôi không biết lý do.
Tôi chỉ biết ông ấy không muốn hoặc không dám phá lệ.
Phải lấy chị dâu đang có thai 3 tháng làm vợ
Và đứa con 2 huyết thống Lý Trần mới được kế vị

 

[Bastion.P]

Rủi ro gì nữa, Thái Sư Thái Úy Thái dúi gì đều không coi ra gì, tức phải cực mạnh rồi.

Đây là phản ví dụ để phản bác lại giả thuyết của ô Át, phiền cụ ko quote thêm nữa nhé.

Có thể đám tôn thất nhà Lý lưu vong hiệu triệu quần hùng + xin vua Tàu qua đánh vì Trần không chính danh.
Đã là suy luận thì không thể chỉ ra cụ thể được nhưng người ta sẽ làm để tránh việc rủi ro xảy ra càng ít càng an toàn.

 

[Bastion.P]

Giật vợ của Thái Úy ra chén dc thì còn gì ko dám làm? TC tự nhiên yếu đuối ủy mị đột xuất thế nhỉ ??

Giả thuyết của anh vậy là ko vững, ko logic nhé!!!

Tôi không phải ông Cảnh nên tôi không biết lý do.
Tôi chỉ biết ông ấy không muốn hoặc không dám phá lệ.
Phải lấy chị dâu đang có thai 3 tháng làm vợ
Và đứa con 2 huyết thống Lý Trần mới được kế vị

 

[Atlas23]

Giật vợ của Thái Úy ra chén còn gì ko dám làm? Tự nhiên yếu đuối ủy mị đột xuất thế??

Giả thuyết của anh vậy là ko vững, ko logic nhé!!!

Tôi không quan tâm bạn nghĩ gì.
Ok nhé

 

[whisky47]

Em vừa đọc đến trang 34. Đọc xong mới vỡ lẽ ra nhiều điều. Lịch sử không đơn thuần là đọc từ những trang sử ghi lại mà ta phải nghiền ngẫm và suy tư. Các bác tranh luận rất hay. Cảm ơn các bác nhiều

 

[turnviet]

1216 lúc đó còn chả ai biết Thủ Độ là ai và đang lưu lạc ở đâu.
Và cho thấy 1216 Trần Thừa đã khống chế được vua Lý rồi.
Vì chả có công chúa nào bị gả sớm lúc 5 tuổi như thế

Dẫn chứng thêm đây chứ đâu các cụ !

 

[SesameStreet]

Em vừa đọc đến trang 34. Đọc xong mới vỡ lẽ ra nhiều điều. Lịch sử không đơn thuần là đọc từ những trang sử ghi lại mà ta phải nghiền ngẫm và suy tư. Các bác tranh luận rất hay. Cảm ơn các bác nhiều

Không phải là nghiền ngẫm và suy tư.
Như trường hợp của Nát thì là thả cho trí tưởng tượng bay bổng.
"có lẽ Liễu muốn..."
"Liễu cho rằng..."
"Thủ Độ tính toán thấy rằng..."
Cứ choang choang.

 

[NDTBM]

Hình như Cụ nhầm/viết lộn chăng? Quốc tổ dành cho Hùng vương ( lập quốc Văn Lang) và Tộc Tổ dành cho Lạc Long Quân (ly thân/hôn với Tộc mẫu Âu Cơ...) mới hợp lý chứ Cụ?!
P/S: Có lẽ nhà Trần kế thừa "truyền thống" (truyền thuyết) hôn nhân cận huyết từ Tổ tiên (=cùng chung bọc trăm trứng hoặc giữa các con đi theo LLQ/ÂC) chăng?..

Vâng, em gõ lộn...! Dân Việt thì suy tôn Tộc tổ là Lạc Long Quân nhưng Nhà Trần (gốc Tàu) thì rất có thể nhận Tộc tổ của người Hán/Hoa??..

 

[Atlas23]

Có một điều thú vị là anh ruột ông Trần Hưng Đạo là Vũ Thành Vương Trần Doãn con trưởng của Trần Liễu và Thuận Thiên công chúa, tộc trưởng họ Trần sau cái chết của mẹ là bà Thuận Thiên thì dẫn cả gia đình vù sang nhà Tống xin tỵ nạn.
Bị Tống bắt trả cho nhà Trần và từ đó lịch sử không nhắc gì về ông và con cháu ông nửa.
Như vậy chi Trần Liễu có 3 thế hệ phản chi Trần Cảnh:
Trần Liễu phản đem quân đánh em thế hệ 1.
Trần Doãn dẫn cả gia đình vợ con vù sang nhà Tống tỵ nạn là thế hệ 2
Trần Kiện dẫn vài vạn quân bản bộ ra hàng Nguyên thuộc thế hệ 3.
Cho nên ông Trần Hưng Đạo cả đời bị chi Trần Cảnh nghi ngờ, khống chế

 

[Xe gia đình]

Kiến thức các cụ trên OF thật là uyên bác
Khâm phục, khâm phục, khâm phục