[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[Giang Gia Lam]

Độ tự nhận mình ít mưu lược ít học vấn.
Trái lại Thừa là kẻ biết ẩn mình, thâm trầm sâu sắc hơn.
Việc sắp xếp mọi ván cờ đó phải là kế hoạch từ nhiều năm. Thủ Độ chỉ làm điện tiền hơn 2 năm không có khả năng tạo dựng thế cục đó được.
Thế Cục đó chỉ có thể là Trần Thừa và 2 em lên kế hoạch và sắp xếp từ nhiều năm trước.
Đặc biệt Thừa làm nội thị phán thủ tức sắp xếp mọi việc bên cạnh vua Lý từ 1216 rồi

Cụ ơi, 3 ae Thừa sắp xếp là chuẩn rồi. Nhưng ý cháu là: việc dứt điểm để truyền ngôi thì loanh quanh chưa biết làm thế nào. Tại sao năm 1223 và về trc không làm (đều là 3ae ko cần sợ Độ có ý khác). Phải đến khi Độ thì mới làm?
Cháu thiển nghĩ: Độ tự nhận ko mưu lược kỳ thực lại cực mưu lược. Khi được lên làm Điện tiền thì ủ mưu để soán ngôi lập công để tiến thân (lên Quốc Trượng Phụ/Thái Sư).
Nếu không mưu lược thì đã ko thể gây mâu thuẫn ae Liễu Cảnh (Liễu trúng bẫy) may là Cảnh lại che cho Liễu. Ở đây, e lại thấy Cảnh đoán đc ý Độ nên mới làm việc: lên chùa phản đối, cuối cùng cứu anh.

 

[XSim]

Sách ghi ông Độ làm quan tức Thái sư còn ông Thừa là thái thượng hoàng thay vua trị quốc đó bạn.
Thái sư mà dám bật Thượng Hoàng hả? Thượng hoàng đập chết ngay

Tại cụ cứ định kiến theo kiểu ông này đè ông kia nên mơi suy nghĩ kiểu đó. Em theo quan điểm các ông ấy đoàn kết vì dòng tộc, ông nào có năng lực thì làm thôi, kiểu công ty gia tộc. Vua thì cứ theo nhánh chính truyền thừa. Ông Độ xác định vậy nên chả có gì phải ấm ức cả.

 

[Alaska_]

Cụ ơi, 3 ae Thừa sắp xếp là chuẩn rồi. Nhưng ý cháu là: việc dứt điểm để truyền ngôi thì loanh quanh chưa biết làm thế nào. Tại sao năm 1223 và về trc không làm (đều là 3ae ko cần sợ Độ có ý khác). Phải đến khi Độ thì mới làm?
Cháu thiển nghĩ: Độ tự nhận ko mưu lược kỳ thực lại cực mưu lược. Khi được lên làm Điện tiền thì ủ mưu để soán ngôi lập công để tiến thân (lên Quốc Trượng Phụ/Thái Sư).
Nếu không mưu lược thì đã ko thể gây mâu thuẫn ae Liễu Cảnh (Liễu trúng bẫy) may là Cảnh lại che cho Liễu. Ở đây, e lại thấy Cảnh đoán đc ý Độ nên mới làm việc: lên chùa phản đối, cuối cùng cứu anh.

Phải đến khi Tự Khánh chết mới làm thì đúng hơn. Họ Trần đã có ý đồ cướp ngôi từ đầu nhưng Trần Lý chết. Trần Tự Khánh lên nắm binh quyền đã muốn cướp ngôi nhưng còn Trần Thừa và Trần Dung thì không tiện và không được ủng hộ. Nên nhà Lý vẫn còn tồn tại là vì thế.
Tự Khánh chết thì còn Trần Thừa và Trần DUng đụng chạm quyền lợi nhau. Nếu 2 anh em này thoả thuận ăn chia xong xuôi thì đổi ngôi êm thấm chỉ còn là vấn đề thời gian.
Bảo bà Trần Thị Dung chỉ vì quyền lợi họ Trần cũng chả đúng. Vì quyền lợi bà ta trước hết. Nếu con gái bà không thành hoàng hậu bà ta có chịu để yên? Tự Khánh không được ủng hộ để cườp ngôi là vì thế

 

[phiendasau]

Phải đến khi Tự Khánh chết mới làm thì đúng hơn. Họ Trần đã có ý đồ cướp ngôi từ đầu nhưng Trần Lý chết. Trần Tự Khánh lên nắm binh quyền đã muốn cướp ngôi nhưng còn Trần Thừa và Trần Dung thì không tiện và không được ủng hộ. Nên nhà Lý vẫn còn tồn tại là vì thế.
Tự Khánh chết thì còn Trần Thừa và Trần DUng đụng chạm quyền lợi nhau. Nếu 2 anh em này thoả thuận ăn chia xong xuôi thì đổi ngôi êm thấm chỉ còn là vấn đề thời gian.
Bảo bà Trần Thị Dung chỉ vì quyền lợi họ Trần cũng chả đúng. Vì quyền lợi bà ta trước hết. Nếu con gái bà không thành hoàng hậu bà ta có chịu để yên? Tự Khánh không được ủng hộ để cườp ngôi là vì thế

Theo em thì Dung chỉ là quân bài của Trần Lý tiếp sau là quân bài của Thừa và Khánh.
Trước khi Khánh chết thì chưa cướp ngôi được vì do chưa giải quyết được mâu thuẩn giữa Thừa và Khánh. Khánh tuy vai em nhưng chiến công hiển hách lại nắm trọn binh quyền. Vậy nên sau khi Khánh chết Thừa trám ngay vào vị trí Khánh nắm.
Vị trị Điện Tiền của Độ thì cũng do Thừa sắp xếp hết.

 

[Alaska_]

Theo em thì Dung chỉ là quân bài của Trần Lý tiếp sau là quân bài của Thừa và Khánh.
Trước khi Khánh chết thì chưa cướp ngôi được vì do chưa giải quyết được mâu thuẩn giữa Thừa và Khánh. Khánh tuy vai em nhưng chiến công hiển hách lại nắm trọn binh quyền. Vậy nên sau khi Khánh chết Thừa trám ngay vào vị trí Khánh nắm.
Vị trị Điện Tiền của Độ thì cũng do Thừa sắp xếp hết.

Thì đúng Dung chỉ là quân bài. Nhưng quân bài quan trọng bậc nhất đấy cụ. Dung không chịu thì kế hoạch không thể thành được đâu.

 

[Atlas23]

Tại cụ cứ định kiến theo kiểu ông này đè ông kia nên mơi suy nghĩ kiểu đó. Em theo quan điểm các ông ấy đoàn kết vì dòng tộc, ông nào có năng lực thì làm thôi, kiểu công ty gia tộc. Vua thì cứ theo nhánh chính truyền thừa. Ông Độ xác định vậy nên chả có gì phải ấm ức cả.

Nếu ông Độ không

Tại cụ cứ định kiến theo kiểu ông này đè ông kia nên mơi suy nghĩ kiểu đó. Em theo quan điểm các ông ấy đoàn kết vì dòng tộc, ông nào có năng lực thì làm thôi, kiểu công ty gia tộc. Vua thì cứ theo nhánh chính truyền thừa. Ông Độ xác định vậy nên chả có gì phải ấm ức cả.

Có những điều rất thú vị nhé.
Ông Độ chỉ làm thái sư, không phải thái úy.
Trần Thừa từ Thái úy phụ quốc 2 năm sau là thiên hạ đổi ngôi nên ông Độ đâu thể có chức thái úy nắm trọn binh quyền được.
Thủ Độ lúc chết mới được truy phong Trung Vũ Đại Vương trong khi Nhật Hiệu 2 tuổi đã được phong Đại Vương rồi.
Tại sao không phong Đại vương cho Thủ Độ?
1226 Trần Liễu chỉ 17 tuổi được phong làm tể tướng tướng quốc. Như vậy nhà Trần có Thủ Độ làm thái sư rồi lại còn có thằng bé 17 tuổi làm tể tướng chia quyền với Thủ Độ. Đây là lúc Trần Thừa làm thượng hoàng.
Cho thấy Thủ Độ bị vây kín các mặt
Như vậy cho thấy họ đối xử với Thủ Độ không vô tư như bạn nghĩ đâu

 

[Ghebango123]

Dòng tộc này cũng ghê gớm đấy, Mông Cổ mạnh thế nhưng vẫn dàn trận trực chiến với nhau, khi có chiến tranh là xua quân lên biên giới đập phủ đầu ngay. Nhà Hồ sau này ko được như thế, phòng thủ thụ động.
Sử ta cứ viết vườn không nhà trống các kiểu, làm mất uy danh đi chứ ko hay ho gì. Đại Việt thời này rất hoành tráng, sứ Mông Cổ láo là nhốt vào ngục.

 

[XSim]

Nếu ông Độ không

Có những điều rất thú vị nhé.
Ông Độ chỉ làm thái sư, không phải thái úy.
Trần Thừa từ Thái úy phụ quốc 2 năm sau là thiên hạ đổi ngôi nên ông Độ đâu thể có chức thái úy nắm trọn binh quyền được.
Thủ Độ lúc chết mới được truy phong Trung Vũ Đại Vương trong khi Nhật Hiệu 2 tuổi đã được phong Đại Vương rồi.
Tại sao không phong Đại vương cho Thủ Độ?
1226 Trần Liễu chỉ 17 tuổi được phong làm tể tướng tướng quốc. Như vậy nhà Trần có Thủ Độ làm thái sư rồi lại còn có thằng bé 17 tuổi làm tể tướng chia quyền với Thủ Độ. Đây là lúc Trần Thừa làm thượng hoàng.
Cho thấy Thủ Độ bị vây kín các mặt
Như vậy cho thấy họ đối xử với Thủ Độ không vô tư như bạn nghĩ đâu

Thực tâm người trong cuộc tính thế nào thì giời biết, có điều họ chưa từng thể hiện ra ngoài thì các cụ chỉ hoàn toàn suy đoán thôi. Cụ nên phân biệt suy đoán với cái thực đã được ghi nhận nhé, muốn phản biện ai sai thì phải dùng fact chứ không phải suy đoán.

Phản biện ý trên của cụ thì lịch sử ghi Độ ép Liễu nhường vợ, bắt Cảnh phải nhận, đánh Liễu đến mức Cảnh phải khóc xin, chưa kể ép vua từ Yên Tử về, etc đủ thấy ủy quyền Độ lớn đến mức nào.

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Điện tiền đảo chính mà không có thái úy bảo kê thái úy điều trọng binh về kinh hộ giá là đủ đập chết đám cấm binh liền.

Cũng tùy. Nó ép được vua ra chiếu nhường ngôi thì có tính chính danh. Thái úy điều quân lại thành phản nghịch.
Hơn nữa chắc phải có binh phù. Khi có chiến dịch vua cấp thì Thái úy mới có quyền điều quân. Hết chiến dịch thì thu lại binh phù.
Như TQT có chiến tranh thì đi đánh giặc. Giặc tan lại về thái ấp. Gia binh có nhưng cũng ít thôi.

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Dòng tộc này cũng ghê gớm đấy, Mông Cổ mạnh thế nhưng vẫn dàn trận trực chiến với nhau, khi có chiến tranh là xua quân lên biên giới đập phủ đầu ngay. Nhà Hồ sau này ko được như thế, phòng thủ thụ động.
Sử ta cứ viết vườn không nhà trống các kiểu, làm mất uy danh đi chứ ko hay ho gì. Đại Việt thời này rất hoành tráng, sứ Mông Cổ láo là nhốt vào ngục.

Đền Trần Thanh Hóa là nơi lui quân, tích lũy lương thực để vườn không nhà trống.
Thăng Long phi chiến địa là bài học bất kỳ thời nào củng phải theo.

 

[Nokfev]

Ch

Cháu cũng nghĩ rằng: nếu để Thừa và Độ cùng thời thì cháu nghĩ Độ quyết đoán hơn, tàn nhẫn hơn.
Tiếc là độ vào chính trường khi mọi thứ đã gần như ngã ngũ và Độ vai trò như tiền đạo dứt điểm khi lưới trống.

Cụ Độ vào chính trường cũng theo cơ cấu của cụ Thừa với cụ Khánh !

 

[phiendasau]

So sánh vai trò Trần Thừa, Trần Tự Khánh và Trần Thủ Độ

Nguyễn Lê Hiếu Trước khi đi vào vấn-đề, xin thông qua vài hiểu-biết căn-bản về danh-hiệu các vua thời xưa và cách truyền ngôi đời Trần. Các tên Thái-tổ, Thái-tôn không phải là tên vua tự chọn mà là…

nghiencuulichsu.com

 

[Nokfev]

Cũng tùy. Nó ép được vua ra chiếu nhường ngôi thì có tính chính danh. Thái úy điều quân lại thành phản nghịch.
Hơn nữa chắc phải có binh phù. Khi có chiến dịch vua cấp thì Thái úy mới có quyền điều quân. Hết chiến dịch thì thu lại binh phù.
Như TQT có chiến tranh thì đi đánh giặc. Giặc tan lại về thái ấp. Gia binh có nhưng cũng ít thôi.

Đảo chính phế vua cướp ngôi rồi thì cái binh phù đấy còn tác dụng gì nữa
Thái úy lấy danh nghĩa phò Lý điều binh về kinh sư diệt phản tặc là cụ Độ ra bã

 

[Alaska_]

1214 Trần Tự Khánh đã từng chiếm Thăng Long tự lập vua Lý mới là Lý Nguyên Hoàng thay Lý Huệ Tông.
Sau Huệ Tông phải cầu hoà chấp nhận nương tựa họ Trần thì mới được quay lại làm vua.
Chứng tỏ thế lực họ Trần rất mạnh. Soán ngôi chi là vấn đề thời gian thôi

Lý Nguyên Hoàng – Wikipedia tiếng Việt

vi.wikipedia.org

 

[bomon]

Thực tâm người trong cuộc tính thế nào thì giời biết, có điều họ chưa từng thể hiện ra ngoài thì các cụ chỉ hoàn toàn suy đoán thôi. Cụ nên phân biệt suy đoán với cái thực đã được ghi nhận nhé, muốn phản biện ai sai thì phải dùng fact chứ không phải suy đoán.

Phản biện ý trên của cụ thì lịch sử ghi Độ ép Liễu nhường vợ, bắt Cảnh phải nhận, đánh Liễu đến mức Cảnh phải khóc xin, chưa kể ép vua từ Yên Tử về, etc đủ thấy ủy quyền Độ lớn đến mức nào.

Em có cùng quan điểm này, ghi chép lịch sử chỗ nào là suy đoán cá nhân thì phải ghi rõ hoặc thể hiện là suy đoán cá nhân. Đoạn nào trích từ nguồn nào thì phải ghi nguồn. Sách sử nào cũng nhập nhèm 2 cái này, mấy cụ bàn luận lịch sử cũng hay nhập nhèm.
Nhân tiện thớt có nhiều cụ thích sử em giới thiệu công cụ dùng để ghi chép dòng sự kiện (timeline) rất hay. Lưu trữ gốc là Google sheet, mình tự quản lý không sợ ai xóa mất. Ví dụ cái bảng của cụ nào đó ở trên em trích vài dòng
Chỉ cần viết thế này vào 1 cái template Google sheet

Thì nó sẽ tự động sinh ra cái timeline như thế này , có cột media để trên ảnh từ flick, video từ youtube, vimeo rất tiện.
Hướng dẫn gốc có ở đây mà em lười chưa dịch được https://timeline.knightlab.com/#make
Các cụ chịu khó ghi chép theo dạng này, thì dùng link timeline tương tác kia rất hấp dẫn để chia sẻ phổ biến kiến thức khắp nơi, không sợ mất do min mod xóa thớt.

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Đảo chính phế vua cướp ngôi rồi thì cái binh phù đấy còn tác dụng gì nữa
Thái úy lấy danh nghĩa phò Lý điều binh về kinh sư diệt phản tặc là cụ Độ ra bã

Thế nào.là đảo.
Lý Chiêu Hoàng ban bố cáo thiên hạ nhường ngôi hẳn hoi. Dù 8 tuổi thì k thể lời hay ý đẹp như vậy được.
Lê Hoàn cũng Điện tiền đại tướng.quân cũng được nhường ngôi.
Bảo Đại cũng thoái vị.....

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Đảo chính phế vua cướp ngôi rồi thì cái binh phù đấy còn tác dụng gì nữa
Thái úy lấy danh nghĩa phò Lý điều binh về kinh sư diệt phản tặc là cụ Độ ra bã

Mà làm tướng k có binh phù cấp dưới nó nghe đấy.

 

[Atlas23]

Thế nào.là đảo.
Lý Chiêu Hoàng ban bố cáo thiên hạ nhường ngôi hẳn hoi. Dù 8 tuổi thì k thể lời hay ý đẹp như vậy được.
Lê Hoàn cũng Điện tiền đại tướng.quân cũng được nhường ngôi.
Bảo Đại cũng thoái vị.....

Điện tiền đô chỉ huy Muốn làm gì thì phải được thái úy cho phép.
Không thì dù có chiếu nhường ngôi hay gì mà dám bao vây kinh thành thì cấm binh sẽ bị trọng binh của Thái úy đập chết ngay.

 

[Atlas23]

Mà làm tướng k có binh phù cấp dưới nó nghe đấy.

Thái úy có quân đội của ông ta cần gì binh phù nửa?
Binh phù là giúp ông ta điều quân đội thế lực khác thôi.
Nhà Trần mới chia quân ra các thế lực khác nhau nắm.
Còn các triều khác binh quyền đều do thái úy nắm hết

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Điện tiền đô chỉ huy Muốn làm gì thì phải được thái úy cho phép.
Không thì dù có chiếu nhường ngôi hay gì mà dám bao vây kinh thành thì cấm binh sẽ bị trọng binh của Thái úy đập chết ngay.

Đấy là cụ nghĩ thế.