Thảo luận Prado 2020

5banhxe

Xe điện
Biển số
OF-18522
Ngày cấp bằng
11/7/08
Số km
2,298
Động cơ
527,917 Mã lực
Nơi ở
Hanoi
em thấy em và cụ đang không có sự thống nhất trong vấn đề “khoẻ”. em chỉ coi khoẻ là khả năng tải, còn cụ coi “khoẻ” là phải cả tải và chạy nhanh. ok thôi, coi như em công nhận quan điểm của cụ để không phải mất công cãi nhau thêm, vì đúng là rev tua lên cao thì mới có nhiều hp hơn để chạy nhanh, còn chỉ so về torque, giữa hai cái máy tương đồng nhau về công nghệ, dung tích, người ta luôn chọn cái sẽ làm được cùng một việc mà ít vất vả hơn. còn cụ nói tăng áp mà ngốn xăng thì cụ phải so với cùng mức công suất đấy mà máy hút khí tự nhiên nó đốt hết bao nhiêu nhiên liệu thì mới biết tăng áp có tốn xăng hay không. bản thân tăng áp được làm ra đã là biện pháp để tăng công suất, tăng torque trong khi vẫn giữ được dung tích động cơ thấp và giảm mức khí thải rồi.
Từng bước 1 nhé, nhà cháu định nghĩa khoẻ là cùng tốc độ quay của bánh xe, thằng nào cho ra moment xoắn lớn hơn Ở BÁNH XE thằng đó khoẻ hơn, cụ đồng ý không? Còn động cơ, hộp số làm thế nào cho ra như vậy tính sau.
Phần tốc độ bỏ qua đi, nhà cháu nói chuyện sau.
 

flanker.27

Xe buýt
Biển số
OF-712290
Ngày cấp bằng
4/1/20
Số km
592
Động cơ
92,259 Mã lực
Từng bước 1 nhé, nhà cháu định nghĩa khoẻ là cùng tốc độ quay của bánh xe, thằng nào cho ra moment xoắn lớn hơn Ở BÁNH XE thằng đó khoẻ hơn, cụ đồng ý không? Còn động cơ, hộp số làm thế nào cho ra như vậy tính sau.
Phần tốc độ bỏ qua đi, nhà cháu nói chuyện sau.
em nghĩ cụ cứ biên một bài dài đi để em đọc một thể
coi như hôm nay em nhờ cụ chỉ giáo một buổi về moment xoắn. em vốn không phải dân vật lý, mà các cụ bảo đi một ngày đàng học một sàng khôn nên học thêm được gì thì càng tốt, dù bất đồng quan điểm nhưng em vẫn rất tôn trọng cụ vì văn hoá tranh luận của cụ.
em chỉ có một đề nghị là cụ tìm cho em những ví dụ thực tế, em từ trước đến giờ gắn bó với xe, chủ yếu là thực nghiệm nhiều nên quan điểm của em vẫn là coi trọng tính thực tế hơn những yếu tố khác.
 

5banhxe

Xe điện
Biển số
OF-18522
Ngày cấp bằng
11/7/08
Số km
2,298
Động cơ
527,917 Mã lực
Nơi ở
Hanoi
em nghĩ cụ cứ biên một bài dài đi để em đọc một thể
coi như hôm nay em nhờ cụ chỉ giáo một buổi về moment xoắn. em vốn không phải dân vật lý, mà các cụ bảo đi một ngày đàng học một sàng khôn nên học thêm được gì thì càng tốt, dù bất đồng quan điểm nhưng em vẫn rất tôn trọng cụ vì văn hoá tranh luận của cụ.
em chỉ có một đề nghị là cụ tìm cho em những ví dụ thực tế, em từ trước đến giờ gắn bó với xe, chủ yếu là thực nghiệm nhiều nên quan điểm của em vẫn là coi trọng tính thực tế hơn những yếu tố khác.
Thôi thế này cho nhanh, cụ đọc kỹ nhé:

Lực kéo mạnh yếu ở ô tô thể hiện ở moment xoắn tai trục bánh xe. Cùng 1 tốc độ động cơ, ô tô có thể chuyển số để lựa chọn kéo khoẻ hay chạy nhanh (số thấp hay số cao).

Moment xoắn này tính bằng moment xoắn ở trục khuỷu x (hệ số truyền hộp số) x (hệ số truyền cuối)
RPM ở bánh xe thì tính bằng rpm ở trục khuỷ chia cho (hệ số truyền hộp số) x (hệ số truyền cuối)

Giả định có 1 động cơ máy dầu và máy xăng ngang ngửa công suất.

Với những động cơ máy dầu, do moment xoắn lớn, rpm thấp nên họ thiết kế (hệ số truyền hộp số) x (hệ số truyền cuối) nhỏ hơn máy xăng.

Kết quả là dù torque ở máy dầu to ở trục khuỷu nhưng ra đến bánh thì cũng ngang ngửa máy xăng cùng công suất

Ngược lại, máy xăng do tỷ số truyền cao hơn nên dù rpm cao nhưng ra đến bánh thì cũng quay tốc độ ngang ngửa máy dầu. (rpm thì chia)

Tại sao họ lại làm thế? Phải nói ngược lại, nếu không làm thế, cứ bê nguyên hệ truyền động của máy xăng sang máy dầu thì dẫn tới tình trạng xe máy dầu kéo khoẻ gấp rưỡi máy xăng nhưng tốc độ tối đa chỉ được 2/3 máy xăng dù đi số cao nhất. Còn làm ngược lại, bê hệ truyền động máy dầu lắp sang máy xăng, xe yếu thê thảm và thường xuyên phải đi số thấp, không bao giờ lên nổi số 6.

Đó cũng là lý do tại sao máy dầu chạy 120km/h ở số 6 chỉ cần chừng 1900rpm trong khi máy xăng cần tới gần 2700rpm cũng ở số 6. Hệ số truyền khác nhau.

Như vậy, mặc dù máy dầu có torque cao hơn, rpm thấp hơn nhưng nhà sản xuất đã thiết kế hệ truyền động động để tận dụng torque cao đó rồi, và đồng thời khoả lấp nhược điểm rpm thấp.

Cụ tham khảo hệ số truyền các xe nhà Hyundai/Kia để thấy họ thiết kế ra sao với các động cơ khác nhau:
Xăng 3.3: https://www.caranddriver.com/kia/sorento/specs/2018/kia_sorento_kia-sorento_2018
Xăng 2.0 Turbo: https://www.caranddriver.com/hyundai/santa-fe-sport/specs/2018/hyundai_santa-fe-sport_hyundai-santa-fe-sport_2018/393604
Xăng 2.4 thường: https://www.caranddriver.com/hyundai/santa-fe-sport/specs/2018/hyundai_santa-fe-sport_hyundai-santa-fe-sport_2018/393603
Dầu 2.2: https://www.cars-data.com/en/hyundai-santa-fe-2.2-crdi-r-4wd-i-vision-specs/17973/tech

Túm lại, torque cao hơn ở động cơ chưa chắc đem lại lực kéo khoẻ hơn ở bánh xe. Và lực kéo ở bánh xe mới quyết đinh chiếc xe khoẻ hay yếu.

Vậy rpm vai trò thế nào? Sau khi cụ phản biện xong những nhà cháu viết ở trên thì ta bàn tiếp.
 

flanker.27

Xe buýt
Biển số
OF-712290
Ngày cấp bằng
4/1/20
Số km
592
Động cơ
92,259 Mã lực
Thôi thế này cho nhanh, cụ đọc kỹ nhé:

Lực kéo mạnh yếu ở ô tô thể hiện ở moment xoắn tai trục bánh xe. Cùng 1 tốc độ động cơ, ô tô có thể chuyển số để lựa chọn kéo khoẻ hay chạy nhanh (số thấp hay số cao).

Moment xoắn này tính bằng moment xoắn ở trục khuỷu x (hệ số truyền hộp số) x (hệ số truyền cuối)
RPM ở bánh xe thì tính bằng rpm ở trục khuỷ chia cho (hệ số truyền hộp số) x (hệ số truyền cuối)

Giả định có 1 động cơ máy dầu và máy xăng ngang ngửa công suất.

Với những động cơ máy dầu, do moment xoắn lớn, rpm thấp nên họ thiết kế (hệ số truyền hộp số) x (hệ số truyền cuối) nhỏ hơn máy xăng.

Kết quả là dù torque ở máy dầu to ở trục khuỷu nhưng ra đến bánh thì cũng ngang ngửa máy xăng cùng công suất

Ngược lại, máy xăng do tỷ số truyền cao hơn nên dù rpm cao nhưng ra đến bánh thì cũng quay tốc độ ngang ngửa máy dầu. (rpm thì chia)

Tại sao họ lại làm thế? Phải nói ngược lại, nếu không làm thế, cứ bê nguyên hệ truyền động của máy xăng sang máy dầu thì dẫn tới tình trạng xe máy dầu kéo khoẻ gấp rưỡi máy xăng nhưng tốc độ tối đa chỉ được 2/3 máy xăng dù đi số cao nhất. Còn làm ngược lại, bê hệ truyền động máy dầu lắp sang máy xăng, xe yếu thê thảm và thường xuyên phải đi số thấp, không bao giờ lên nổi số 6.

Đó cũng là lý do tại sao máy dầu chạy 120km/h ở số 6 chỉ cần chừng 1900rpm trong khi máy xăng cần tới gần 2700rpm cũng ở số 6. Hệ số truyền khác nhau.

Như vậy, mặc dù máy dầu có torque cao hơn, rpm thấp hơn nhưng nhà sản xuất đã thiết kế hệ truyền động động để tận dụng torque cao đó rồi, và đồng thời khoả lấp nhược điểm rpm thấp.

Cụ tham khảo hệ số truyền các xe nhà Hyundai/Kia để thấy họ thiết kế ra sao với các động cơ khác nhau:
Xăng 3.3: https://www.caranddriver.com/kia/sorento/specs/2018/kia_sorento_kia-sorento_2018
Xăng 2.0 Turbo: https://www.caranddriver.com/hyundai/santa-fe-sport/specs/2018/hyundai_santa-fe-sport_hyundai-santa-fe-sport_2018/393604
Xăng 2.4 thường: https://www.caranddriver.com/hyundai/santa-fe-sport/specs/2018/hyundai_santa-fe-sport_hyundai-santa-fe-sport_2018/393603
Dầu 2.2: https://www.cars-data.com/en/hyundai-santa-fe-2.2-crdi-r-4wd-i-vision-specs/17973/tech

Túm lại, torque cao hơn ở động cơ chưa chắc đem lại lực kéo khoẻ hơn ở bánh xe. Và lực kéo ở bánh xe mới quyết đinh chiếc xe khoẻ hay yếu.

Vậy rpm vai trò thế nào? Sau khi cụ phản biện xong những nhà cháu viết ở trên thì ta bàn tiếp.
em hiểu. cụ viết tiếp đi.
riêng chỗ momen đầu ra thể hiện trên bánh xe của máy dầu và máy xăng, cụ tìm giúp em thông số đo bằng máy dyno cụ thể. đây là cách chính xác nhất để biết được thực tế lực truyền xuống bánh xe là bao nhiêu, còn nếu chỉ dựa trên lý thuyết thì gần như là không chứng minh được gì cả.
em hiểu nếu theo cách chứng minh của cụ, không lẽ cứ máy dầu và máy xăng cùng công suất thì mức torque truyền xuống bánh là như nhau vì mỗi loại máy đều được chế tạo một hệ truyền động với các tỉ số truyền tối ưu, nếu như vậy thì sức mạnh giữa máy dầu và máy xăng còn ý nghĩa gì khi chỉ cần dùng tỉ số truyền là đã có thể khoả lấp được sự chênh lệch về thông số?
 
Chỉnh sửa cuối:

dngduc

Xe điện
Biển số
OF-1299
Ngày cấp bằng
14/8/06
Số km
2,621
Động cơ
598,020 Mã lực
Thôi thế này cho nhanh, cụ đọc kỹ nhé:

Lực kéo mạnh yếu ở ô tô thể hiện ở moment xoắn tai trục bánh xe. Cùng 1 tốc độ động cơ, ô tô có thể chuyển số để lựa chọn kéo khoẻ hay chạy nhanh (số thấp hay số cao).

Moment xoắn này tính bằng moment xoắn ở trục khuỷu x (hệ số truyền hộp số) x (hệ số truyền cuối)
RPM ở bánh xe thì tính bằng rpm ở trục khuỷ chia cho (hệ số truyền hộp số) x (hệ số truyền cuối)

Giả định có 1 động cơ máy dầu và máy xăng ngang ngửa công suất.

Với những động cơ máy dầu, do moment xoắn lớn, rpm thấp nên họ thiết kế (hệ số truyền hộp số) x (hệ số truyền cuối) nhỏ hơn máy xăng.

Kết quả là dù torque ở máy dầu to ở trục khuỷu nhưng ra đến bánh thì cũng ngang ngửa máy xăng cùng công suất

Ngược lại, máy xăng do tỷ số truyền cao hơn nên dù rpm cao nhưng ra đến bánh thì cũng quay tốc độ ngang ngửa máy dầu. (rpm thì chia)

Tại sao họ lại làm thế? Phải nói ngược lại, nếu không làm thế, cứ bê nguyên hệ truyền động của máy xăng sang máy dầu thì dẫn tới tình trạng xe máy dầu kéo khoẻ gấp rưỡi máy xăng nhưng tốc độ tối đa chỉ được 2/3 máy xăng dù đi số cao nhất. Còn làm ngược lại, bê hệ truyền động máy dầu lắp sang máy xăng, xe yếu thê thảm và thường xuyên phải đi số thấp, không bao giờ lên nổi số 6.

Đó cũng là lý do tại sao máy dầu chạy 120km/h ở số 6 chỉ cần chừng 1900rpm trong khi máy xăng cần tới gần 2700rpm cũng ở số 6. Hệ số truyền khác nhau.

Như vậy, mặc dù máy dầu có torque cao hơn, rpm thấp hơn nhưng nhà sản xuất đã thiết kế hệ truyền động động để tận dụng torque cao đó rồi, và đồng thời khoả lấp nhược điểm rpm thấp.

Cụ tham khảo hệ số truyền các xe nhà Hyundai/Kia để thấy họ thiết kế ra sao với các động cơ khác nhau:
Xăng 3.3: https://www.caranddriver.com/kia/sorento/specs/2018/kia_sorento_kia-sorento_2018
Xăng 2.0 Turbo: https://www.caranddriver.com/hyundai/santa-fe-sport/specs/2018/hyundai_santa-fe-sport_hyundai-santa-fe-sport_2018/393604
Xăng 2.4 thường: https://www.caranddriver.com/hyundai/santa-fe-sport/specs/2018/hyundai_santa-fe-sport_hyundai-santa-fe-sport_2018/393603
Dầu 2.2: https://www.cars-data.com/en/hyundai-santa-fe-2.2-crdi-r-4wd-i-vision-specs/17973/tech

Túm lại, torque cao hơn ở động cơ chưa chắc đem lại lực kéo khoẻ hơn ở bánh xe. Và lực kéo ở bánh xe mới quyết đinh chiếc xe khoẻ hay yếu.

Vậy rpm vai trò thế nào? Sau khi cụ phản biện xong những nhà cháu viết ở trên thì ta bàn tiếp.
Cháu kéo áo cụ tý, cháu thấy chả có cơ sở nào để nói máy dầu chạy 120km/h ở 1900 rpm và máy xăng ở 2700 rpm cả. Cháu đã chạy nhiều lần 3 cái xe xăng ở cao tốc HN HP, set speed 120 km/h thì C300AMG W205 tầm 2400 rpm, S400 W222 và E200 W213 cùng tầm 1800 rpm. Trong 3 ông trên thì hai ông đầu cùng dùng hộp số 7g tronic còn ông cuối là 9g tronic. Đương nhiên tới tốc độ trên thì bọn chúng đều lên hết số. Chỉ có mức độ làm việc của turbo chắc có khác nhau.

Theo cháu thì với cùng một động cơ nếu ko tăng áp thì cơ bản ở đoạn rpm dưới 3000 công suất sinh ra gần như tỷ lệ thuận với rpm. Các cụ máy nhỏ cần đi nhanh bắt buộc phải tăng rpm để có thêm công suất.
 

dngduc

Xe điện
Biển số
OF-1299
Ngày cấp bằng
14/8/06
Số km
2,621
Động cơ
598,020 Mã lực
em hiểu. cụ viết tiếp đi.
riêng chỗ momen đầu ra thể hiện trên bánh xe của máy dầu và máy xăng, cụ tìm giúp em thông số đo bằng máy dyno cụ thể. đây là cách chính xác nhất để biết được thực tế lực truyền xuống bánh xe là bao nhiêu, còn nếu chỉ dựa trên lý thuyết thì gần như là không chứng minh được gì cả.
em hiểu nếu theo cách chứng minh của cụ, không lẽ cứ máy dầu và máy xăng cùng công suất thì mức torque truyền xuống bánh là như nhau vì mỗi loại máy đều được chế tạo một hệ truyền động với các tỉ số truyền tối ưu, nếu như vậy thì sức mạnh giữa máy dầu và máy xăng còn ý nghĩa gì khi chỉ cần dùng tỉ số truyền là đã có thể khoả lấp được sự chênh lệch về thông số?
Về cơ bản nó gần như vậy, cụ có thể xem hình so sánh 2 động cơ trên cùng mẫu xe dưới đây. Kết quả test khả năng tăng tốc và tốc độ max của hai em này gần như ko khác nhiều lắm trong khi max torque của diesel cao vượt trội
33ACE8B6-E5FF-4191-A643-CBCD386ABA96.jpeg


 

flanker.27

Xe buýt
Biển số
OF-712290
Ngày cấp bằng
4/1/20
Số km
592
Động cơ
92,259 Mã lực
Về cơ bản nó gần như vậy, cụ có thể xem hình so sánh 2 động cơ trên cùng mẫu xe dưới đây. Kết quả test khả năng tăng tốc và tốc độ max của hai em này gần như ko khác nhiều lắm trong khi max torque của diesel cao vượt trội
33ACE8B6-E5FF-4191-A643-CBCD386ABA96.jpeg


cái này là test kiểu gì đây cụ? có đúng là thông số test trên máy dyno không cụ? em đang cãi nhau với cụ 5banhxe về chuyện momen thực tế truyền xuống bánh xe, nên rất cần so sánh cụ thể về thông số đã qua đo đạc bằng máy dyno, mà đề bài cụ ý đưa ra là 2 con xe dầu-xăng cùng công suất nên kiếm được mẫu thử là hơi bị khó à nha.
nếu đây thật sự là thông số đã test trên máy dyno thì rõ ràng là torque của máy dầu vượt trội đấy chứ cụ, vì máy dầu toàn bộ đường torque của nó đều cao hơn máy xăng ở mọi dải vòng tua, và có một cái rất quan trọng là từ khoảng 1500rpm máy dầu đã đạt peak torque rồi, máy xăng phải hơn 2000 vòng mới đạt, chưa kể là chênh lệch cũng lên đến 110 ftlb, lưu ý là ft-lb chứ không phải Nm, 110 ft-lb là đã tương đương với 150Nm rồi, chênh lệch bằng sức kéo của một con xe cỡ Vios chứ không ít đâu.
em cóc tin có chuyện con xe máy xăng nào mà lại có được torque truyền tới bánh xe ngang với máy dầu cùng dung tích, cùng công suất cả. em không tính tới việc tăng tốc mà chỉ đang bàn chuyện tải, nhưng không phải tự nhiên chạy nhanh thì người ta dùng máy xăng mà tải nặng thì người ta dùng máy dầu. lấy ví dụ con Fortuner 2.7 164 mã 246 Nm đi đường bằng có thể ngang với con Hilux 3.0 163 mã và 343 Nm, tuy nhiên cũng là hai con xe này, chất full tải mà leo dốc Tam Đảo lại là hai trải nghiệm hoàn toàn khác nhau.
 
Chỉnh sửa cuối:

dngduc

Xe điện
Biển số
OF-1299
Ngày cấp bằng
14/8/06
Số km
2,621
Động cơ
598,020 Mã lực
cái này là test kiểu gì đây cụ? có đúng là thông số test trên máy dyno không cụ? em đang cãi nhau với cụ 5banhxe về chuyện momen thực tế truyền xuống bánh xe, nên rất cần so sánh cụ thể về thông số đã qua đo đạc bằng máy dyno, mà đề bài cụ ý đưa ra là 2 con xe dầu-xăng cùng công suất nên kiếm được mẫu thử là hơi bị khó à nha.
nếu đây thật sự là thông số đã test trên máy dyno thì rõ ràng là torque của máy dầu vượt trội đấy chứ cụ, vì máy dầu toàn bộ đường torque của nó đều cao hơn máy xăng ở mọi dải vòng tua, và có một cái rất quan trọng là từ khoảng 1500rpm máy dầu đã đạt peak torque rồi, máy xăng phải hơn 2000 vòng mới đạt, chưa kể là chênh lệch cũng lên đến 110 ftlb, lưu ý là ft-lb chứ không phải Nm, 110 ft-lb là đã tương đương với 150Nm rồi, chênh lệch bằng sức kéo của một con xe cỡ Vios chứ không ít đâu.
em cóc tin có chuyện con xe máy xăng nào mà lại có được torque truyền tới bánh xe ngang với máy dầu cùng dung tích, cùng công suất cả. em không tính tới việc tăng tốc mà chỉ đang bàn chuyện tải, nhưng không phải tự nhiên chạy nhanh thì người ta dùng máy xăng mà tải nặng thì người ta dùng máy dầu. lấy ví dụ con Fortuner 2.7 164 mã 246 Nm đi đường bằng có thể ngang với con Hilux 3.0 163 mã và 343 Nm, tuy nhiên cũng là hai con xe này, chất full tải mà leo dốc Tam Đảo lại là hai trải nghiệm hoàn toàn khác nhau.
Cụ xem theo cái link em để phía dưới. Theo em thì cái quan trọng nhất của máy dầu là đạt được max torque ở rpm thấp hơn hẳn, như vậy rất lợi thế khi chuyển từ trạng thái tĩnh qua động hoặc di chuyển ở tốc độ chậm máy sẽ đỡ bị gào lên
 

mimo_sa

Xe hơi
Biển số
OF-347139
Ngày cấp bằng
17/12/14
Số km
179
Động cơ
271,470 Mã lực
Prado mà nhập về loại động cơ 4.0 thì lúc đấy chỉ chê mỗi giá cao
 

flanker.27

Xe buýt
Biển số
OF-712290
Ngày cấp bằng
4/1/20
Số km
592
Động cơ
92,259 Mã lực
Cụ xem theo cái link em để phía dưới. Theo em thì cái quan trọng nhất của máy dầu là đạt được max torque ở rpm thấp hơn hẳn, như vậy rất lợi thế khi chuyển từ trạng thái tĩnh qua động hoặc di chuyển ở tốc độ chậm máy sẽ đỡ bị gào lên
chỉ nhìn vào đây thì không khẳng định được là đo bằng máy dyno cụ ạ. Em mới dò lại thông số của 2 cái xe được mang ra so sánh thì 2 cái biểu đồ trên đây chỉ là vẽ lại torque curve với thông số máy từ nhà sản xuất thôi cụ ạ, không phải là torque curve đã đo bằng máy dyno. Nên chỉ nhìn vào thông số này cũng chưa thể kết luận ngay được là sức mạnh thực tế truyền tới các bánh xe của hai mẫu xe với động cơ dầu và xăng này là bao nhiêu.
 

terwa

Xe tăng
Biển số
OF-206655
Ngày cấp bằng
19/8/13
Số km
1,505
Động cơ
330,967 Mã lực
nói chung prado là vấn đề muôn thở, lão nào không thích là không bao giờ giải thích cho hiểu được :))
 

5banhxe

Xe điện
Biển số
OF-18522
Ngày cấp bằng
11/7/08
Số km
2,298
Động cơ
527,917 Mã lực
Nơi ở
Hanoi
Cháu kéo áo cụ tý, cháu thấy chả có cơ sở nào để nói máy dầu chạy 120km/h ở 1900 rpm và máy xăng ở 2700 rpm cả. Cháu đã chạy nhiều lần 3 cái xe xăng ở cao tốc HN HP, set speed 120 km/h thì C300AMG W205 tầm 2400 rpm, S400 W222 và E200 W213 cùng tầm 1800 rpm. Trong 3 ông trên thì hai ông đầu cùng dùng hộp số 7g tronic còn ông cuối là 9g tronic. Đương nhiên tới tốc độ trên thì bọn chúng đều lên hết số. Chỉ có mức độ làm việc của turbo chắc có khác nhau.

Theo cháu thì với cùng một động cơ nếu ko tăng áp thì cơ bản ở đoạn rpm dưới 3000 công suất sinh ra gần như tỷ lệ thuận với rpm. Các cụ máy nhỏ cần đi nhanh bắt buộc phải tăng rpm để có thêm công suất.
Tất nhiên là nói ví dụ vậy, nhà cháu lấy từ xe Sorento/Santa Fe bản dầu và xăng. Con i10 nhà cháu máy xăng nó quay 4500rpm ở 120km/h.
 

5banhxe

Xe điện
Biển số
OF-18522
Ngày cấp bằng
11/7/08
Số km
2,298
Động cơ
527,917 Mã lực
Nơi ở
Hanoi
em hiểu. cụ viết tiếp đi.
riêng chỗ momen đầu ra thể hiện trên bánh xe của máy dầu và máy xăng, cụ tìm giúp em thông số đo bằng máy dyno cụ thể. đây là cách chính xác nhất để biết được thực tế lực truyền xuống bánh xe là bao nhiêu, còn nếu chỉ dựa trên lý thuyết thì gần như là không chứng minh được gì cả.
em hiểu nếu theo cách chứng minh của cụ, không lẽ cứ máy dầu và máy xăng cùng công suất thì mức torque truyền xuống bánh là như nhau vì mỗi loại máy đều được chế tạo một hệ truyền động với các tỉ số truyền tối ưu, nếu như vậy thì sức mạnh giữa máy dầu và máy xăng còn ý nghĩa gì khi chỉ cần dùng tỉ số truyền là đã có thể khoả lấp được sự chênh lệch về thông số?
Tất nhiên là không thể như nhau 100% vì biểu đồ công suất/torque khác xa nhau. Nhà sx chỉ cố làm mềm, duỗi thẳng các biểu đồ để tránh giật khục.

Ví dụ máy xăng torque khởi động ko cách quá xa torque max như ở máy dầu/máy tăng áp. Máy dầu khởi đầu yếu nhưng vọt rất nhanh khi chạm dải rpm tối ưu. Vì vậy một số hãng như Hyundai đưa hộp số 8 cấp lên máy dầu với số 1 có tỷ số truyền khủng bố giúp khắc phục độ ì ở rpm thấp.

Trước đây Hyundai chỉ chỉnh tỷ số truyền cuối, bê nguyên hộp số dầu xăng dùng chung. Bây giờ họ chỉnh lại cả các hệ số truyền trên toàn dải hộp số cho máy xăng 2.0 Turbo.

Tiếp vụ torque. Như nhà cháu trình bày, biết torque/rpm động cơ, biết tỷ số truyền là tính được torque/rpm của bánh xe - đây mới là lực kéo của xe (tất nhiên sẽ có sai số do ma sát).

Việc các cụ có ý tưởng đo torque tại bánh nhà cháu nghĩ ko cần lắm vì hệ truyền động của ô tô thời nay có hiệu suất tầm 90%, cứ mạnh dạn bớt đi 10% torque khi tính toán là được.
 

formen

Xe lăn
Biển số
OF-485699
Ngày cấp bằng
27/1/17
Số km
12,744
Động cơ
297,872 Mã lực
Em ủn để cc tranh luận tiếp.

Một thí dụ ss máy dầu, xăng.

 

Dotuyenobama

Xe buýt
Biển số
OF-449719
Ngày cấp bằng
31/8/16
Số km
912
Động cơ
216,560 Mã lực
Tuổi
38
Cháu kéo áo cụ tý, cháu thấy chả có cơ sở nào để nói máy dầu chạy 120km/h ở 1900 rpm và máy xăng ở 2700 rpm cả. Cháu đã chạy nhiều lần 3 cái xe xăng ở cao tốc HN HP, set speed 120 km/h thì C300AMG W205 tầm 2400 rpm, S400 W222 và E200 W213 cùng tầm 1800 rpm. Trong 3 ông trên thì hai ông đầu cùng dùng hộp số 7g tronic còn ông cuối là 9g tronic. Đương nhiên tới tốc độ trên thì bọn chúng đều lên hết số. Chỉ có mức độ làm việc của turbo chắc có khác nhau.

Theo cháu thì với cùng một động cơ nếu ko tăng áp thì cơ bản ở đoạn rpm dưới 3000 công suất sinh ra gần như tỷ lệ thuận với rpm. Các cụ máy nhỏ cần đi nhanh bắt buộc phải tăng rpm để có thêm công suất.
Qua em vừa chạy PRADO 2019 bản hãng phân phối ở Việt Nam. Cao tốc Hà Nội - Hải Phòng. Công suất máy là 2.7 với tốc độ ổn định 120km/h thì vòng tua máy là 2.100.
 

flanker.27

Xe buýt
Biển số
OF-712290
Ngày cấp bằng
4/1/20
Số km
592
Động cơ
92,259 Mã lực
Tất nhiên là không thể như nhau 100% vì biểu đồ công suất/torque khác xa nhau. Nhà sx chỉ cố làm mềm, duỗi thẳng các biểu đồ để tránh giật khục.

Ví dụ máy xăng torque khởi động ko cách quá xa torque max như ở máy dầu/máy tăng áp. Máy dầu khởi đầu yếu nhưng vọt rất nhanh khi chạm dải rpm tối ưu. Vì vậy một số hãng như Hyundai đưa hộp số 8 cấp lên máy dầu với số 1 có tỷ số truyền khủng bố giúp khắc phục độ ì ở rpm thấp.

Trước đây Hyundai chỉ chỉnh tỷ số truyền cuối, bê nguyên hộp số dầu xăng dùng chung. Bây giờ họ chỉnh lại cả các hệ số truyền trên toàn dải hộp số cho máy xăng 2.0 Turbo.

Tiếp vụ torque. Như nhà cháu trình bày, biết torque/rpm động cơ, biết tỷ số truyền là tính được torque/rpm của bánh xe - đây mới là lực kéo của xe (tất nhiên sẽ có sai số do ma sát).

Việc các cụ có ý tưởng đo torque tại bánh nhà cháu nghĩ ko cần lắm vì hệ truyền động của ô tô thời nay có hiệu suất tầm 90%, cứ mạnh dạn bớt đi 10% torque khi tính toán là được.
cụ đang đánh giá cao quá khả năng của các hệ truyền động thời nay rồi. 90% là con số quá lý tưởng, giữ được từ 75-80% là đa số rồi, muốn vươn cao hơn đòi hỏi phải có những loại động cơ khác hiệu quả hơn động cơ đốt trong, hệ truyền động khác có hiệu suất cao hơn truyền động cơ khí. như em đã trình bày với sức kéo của đầu máy diesel, đầu máy diesel sử dụng truyền động điện là loại tối ưu nhất, sau đó mới đến loại truyền động thuỷ lực và truyền động cơ khí. em đã tham khảo biểu đồ dyno của một số loại động cơ xăng của Toy, mức độ hao hụt phổ biến nhất là 25%, nói 10% có thể xem là một con số lạc quan thái quá.
công thức gì thì em không biết, nhưng dân tune động cơ xe không ai mà không cần đến máy dyno. đây là công cụ duy nhất và chính xác nhất cho ra được thông số về rwhp và rwtq, nếu thiếu những con số này thì việc tune xe, tác động vào động cơ xe là tù mù và vô nghĩa. vậy nên em mới yêu cầu cần có thông số cụ thể.
nói về máy thì cụ lại càng nhầm. torque max của máy xăng mới là cách xa torque khởi động của nó.
nếu cụ đã tìm hiểu về động cơ diesel sẽ thấy là không cần tăng áp thì máy dầu đã luôn có torque max thấp hơn torque max máy xăng rất nhiều, và torque max này nó đạt được trên một dải vòng tua chứ không phải chỉ một điểm tua như máy xăng. máy dầu đề pa không hề yếu hơn máy xăng, cái yếu ở đây đến từ những yếu tố như trễ ga, trễ turbo, còn với đường torque của máy dầu thì không có lý do gì mà máy dầu đề pa lại yếu hơn máy xăng, kể cả máy xăng turbo. cụ chất đủ tải sẽ thấy giá trị của máy dầu, còn máy xăng cụ cho là khoẻ hơn chỉ là cái bốc nhất thời của máy xăng vì máy xăng rev được vòng tua rất nhanh, nhưng một khi dầu đã tới mức độ sôi, máy dầu đã vào guồng thì lúc đó máy dầu ăn chặt máy xăng, khi tải nặng máy xăng càng không có cửa, nhất là máy xăng hút khí tự nhiên vốn chỉ đạt torque max tại tua rất cao, và thường là không còn nhiều lực khi đã vượt qua ngưỡng torque max đó. em không lấy ví dụ đâu xa, cụ thử chất đủ 7 người trên hai con Fortuner 2.4 và 2.7 rồi thử vượt xe sẽ biết ngay con nào hơn con nào. máy dầu 2.4 có thể không nhanh, nhưng khi vượt xe cần sức kéo tức thời lớn thì 2.7 không có cửa so với nó. máy xăng turbo một số loại có thể tạo ra được dải torque cực đại như máy dầu nhưng không thể sớm được như vậy.
em thấy cụ đang đề cao quá tầm quan trọng của tỉ số truyền. máy xăng hay máy dầu thì tỉ số truyền cũng chỉ là thứ mà nhà sản xuất áp vào hộp số để định hình cách vận hành ở từng cấp số, và theo cách diễn giải của cụ thì em thấy hãng có cố tối ưu tỉ số truyền cũng chỉ là để tận dụng tối đa được cái sức kéo từ máy, chứ tỉ số truyền không thể là thuốc tiên để có thể thổi bùng lên được sức kéo ở máy xăng. mà cứ cho là lý thuyết của cụ đúng, thì tính thực tế của nó vẫn là một dấu hỏi? nếu cải tạo tỷ số truyền mà máy xăng có thể đem tới sức mạnh thực tế như máy dầu thì người ta việc gì phải lắp máy dầu cho nhiều loại xe như vậy, vì máy dầu luôn đắt và đòi hỏi việc chế tạo phức tạp, yêu cầu cao hơn máy xăng rất nhiều? ngay cả hộp số nhiều cấp với tỉ số truyền khủng cũng không phải là yếu tố duy nhất khắc phục độ ì ở rpm thấp của xe xăng. độ nhạy chân ga, trễ turbo, lập trình cách nhảy số của hộp số cũng là những yếu tố không thể bỏ qua.
cụ thấy ngay như con Ford Ranger, máy dầu, hộp số 10 cấp mà vài cấp số đầu của nó đi cũng rất lì và khó chịu. hộp số 4 cấp nếu để những tỉ số truyền lớn thì cũng đi rất mạnh nhưng đổi lại là rất giật cục. ngay như con Prado, để D thì rất lì máy vì hộp số nhảy tua từ sớm, không tạo đủ lực để xe tạo đà, nhưng đẩy sang S, tắt chế độ Eco thì chân ga nhạy hơn, hộp số nhảy chậm hơn nên đi thoáng hơn khá nhiều dù tỉ số truyền không thay đổi. em không coi tỷ số truyền có sức mạnh thần thánh đến mức như cụ nói, khi muốn tìm cách nâng cao sức kéo của xe thì tác động từ động cơ vẫn là cách phổ biến và hiệu quả nhất, chứ không mấy người nếu như không muốn nói là không có ai tìm cách tác động vào tỷ số truyền như cụ nói, trong khi không có cách nào để giảm được thất thoát từ khâu truyền động nếu không có những yếu tố mới như em đã đề cập ở trên rồi.
 

GAT

Xe điện
Biển số
OF-14225
Ngày cấp bằng
24/3/08
Số km
2,795
Động cơ
542,389 Mã lực
Nơi ở
gatgroup.vn
Cụ nhầm hết rồi, ví dụ thực tế cũng ko đúng.
Túm lại lực kéo là kết quả của hai đại lượng moment xoắn và vòng quay. Cứ đạp hết ga kết hợp cầu chậm thì cái xe động cơ xăng 2.0 cũng dư sức kéo tàu hỏa 100 tấn đi băng băng.
Cụ là diễn viên hài ạ ???
 

formen

Xe lăn
Biển số
OF-485699
Ngày cấp bằng
27/1/17
Số km
12,744
Động cơ
297,872 Mã lực
cụ 5banhxe quên mất cái sự trượt của ly hợp với số sàn- hoặc biến mô với số tự động rồi.

xe chấm nhỏ mà kéo tải nặng cụ tăng vòng tua lên vô hạn thì nó trôi tuột phần lớn công vào việc làm nóng ly hợp. nếu ly hợp không trượt đc thì xe cụ chết máy luôn, khỏi sinh công mà kéo với đẩy cái gì hết.

mà nếu cụ chấp nhận cái sự trượt đó thì xe cụ bốc cháy dầu làm mát luôn.

do đó để tải nặng thì phải xe máy dầu nó mới chịu đc.
 
Chỉnh sửa cuối:

Hoangsonacv

Xe tải
Biển số
OF-726767
Ngày cấp bằng
23/4/20
Số km
287
Động cơ
77,270 Mã lực
Tuổi
36
Nơi ở
Hà Nội
Đặc sản của Toyota mà bác, ổn định ko nhiều thay đổi
 

5banhxe

Xe điện
Biển số
OF-18522
Ngày cấp bằng
11/7/08
Số km
2,298
Động cơ
527,917 Mã lực
Nơi ở
Hanoi
cụ đang đánh giá cao quá khả năng của các hệ truyền động thời nay rồi. 90% là con số quá lý tưởng, giữ được từ 75-80% là đa số rồi, muốn vươn cao hơn đòi hỏi phải có những loại động cơ khác hiệu quả hơn động cơ đốt trong, hệ truyền động khác có hiệu suất cao hơn truyền động cơ khí. như em đã trình bày với sức kéo của đầu máy diesel, đầu máy diesel sử dụng truyền động điện là loại tối ưu nhất, sau đó mới đến loại truyền động thuỷ lực và truyền động cơ khí. em đã tham khảo biểu đồ dyno của một số loại động cơ xăng của Toy, mức độ hao hụt phổ biến nhất là 25%, nói 10% có thể xem là một con số lạc quan thái quá.
công thức gì thì em không biết, nhưng dân tune động cơ xe không ai mà không cần đến máy dyno. đây là công cụ duy nhất và chính xác nhất cho ra được thông số về rwhp và rwtq, nếu thiếu những con số này thì việc tune xe, tác động vào động cơ xe là tù mù và vô nghĩa. vậy nên em mới yêu cầu cần có thông số cụ thể.
nói về máy thì cụ lại càng nhầm. torque max của máy xăng mới là cách xa torque khởi động của nó.
nếu cụ đã tìm hiểu về động cơ diesel sẽ thấy là không cần tăng áp thì máy dầu đã luôn có torque max thấp hơn torque max máy xăng rất nhiều, và torque max này nó đạt được trên một dải vòng tua chứ không phải chỉ một điểm tua như máy xăng. máy dầu đề pa không hề yếu hơn máy xăng, cái yếu ở đây đến từ những yếu tố như trễ ga, trễ turbo, còn với đường torque của máy dầu thì không có lý do gì mà máy dầu đề pa lại yếu hơn máy xăng, kể cả máy xăng turbo. cụ chất đủ tải sẽ thấy giá trị của máy dầu, còn máy xăng cụ cho là khoẻ hơn chỉ là cái bốc nhất thời của máy xăng vì máy xăng rev được vòng tua rất nhanh, nhưng một khi dầu đã tới mức độ sôi, máy dầu đã vào guồng thì lúc đó máy dầu ăn chặt máy xăng, khi tải nặng máy xăng càng không có cửa, nhất là máy xăng hút khí tự nhiên vốn chỉ đạt torque max tại tua rất cao, và thường là không còn nhiều lực khi đã vượt qua ngưỡng torque max đó. em không lấy ví dụ đâu xa, cụ thử chất đủ 7 người trên hai con Fortuner 2.4 và 2.7 rồi thử vượt xe sẽ biết ngay con nào hơn con nào. máy dầu 2.4 có thể không nhanh, nhưng khi vượt xe cần sức kéo tức thời lớn thì 2.7 không có cửa so với nó. máy xăng turbo một số loại có thể tạo ra được dải torque cực đại như máy dầu nhưng không thể sớm được như vậy.
em thấy cụ đang đề cao quá tầm quan trọng của tỉ số truyền. máy xăng hay máy dầu thì tỉ số truyền cũng chỉ là thứ mà nhà sản xuất áp vào hộp số để định hình cách vận hành ở từng cấp số, và theo cách diễn giải của cụ thì em thấy hãng có cố tối ưu tỉ số truyền cũng chỉ là để tận dụng tối đa được cái sức kéo từ máy, chứ tỉ số truyền không thể là thuốc tiên để có thể thổi bùng lên được sức kéo ở máy xăng. mà cứ cho là lý thuyết của cụ đúng, thì tính thực tế của nó vẫn là một dấu hỏi? nếu cải tạo tỷ số truyền mà máy xăng có thể đem tới sức mạnh thực tế như máy dầu thì người ta việc gì phải lắp máy dầu cho nhiều loại xe như vậy, vì máy dầu luôn đắt và đòi hỏi việc chế tạo phức tạp, yêu cầu cao hơn máy xăng rất nhiều? ngay cả hộp số nhiều cấp với tỉ số truyền khủng cũng không phải là yếu tố duy nhất khắc phục độ ì ở rpm thấp của xe xăng. độ nhạy chân ga, trễ turbo, lập trình cách nhảy số của hộp số cũng là những yếu tố không thể bỏ qua.
cụ thấy ngay như con Ford Ranger, máy dầu, hộp số 10 cấp mà vài cấp số đầu của nó đi cũng rất lì và khó chịu. hộp số 4 cấp nếu để những tỉ số truyền lớn thì cũng đi rất mạnh nhưng đổi lại là rất giật cục. ngay như con Prado, để D thì rất lì máy vì hộp số nhảy tua từ sớm, không tạo đủ lực để xe tạo đà, nhưng đẩy sang S, tắt chế độ Eco thì chân ga nhạy hơn, hộp số nhảy chậm hơn nên đi thoáng hơn khá nhiều dù tỉ số truyền không thay đổi. em không coi tỷ số truyền có sức mạnh thần thánh đến mức như cụ nói, khi muốn tìm cách nâng cao sức kéo của xe thì tác động từ động cơ vẫn là cách phổ biến và hiệu quả nhất, chứ không mấy người nếu như không muốn nói là không có ai tìm cách tác động vào tỷ số truyền như cụ nói, trong khi không có cách nào để giảm được thất thoát từ khâu truyền động nếu không có những yếu tố mới như em đã đề cập ở trên rồi.
Nhà cháu nói thật là đến giờ phút này hoá ra cụ vẫn không biệt nổi moment xoắn và lực kéo thì thật tiếc quá.
Cụ làm nhà cháu nhớ đến clip sau:

- Một cân sắt, một cân lông, cái nào nặng hơn
- Một cân sắt nặng hơn
- Chúng đều là 1kg mà?
- À... ừ... nhưng sắt nặng hơn lông mà?
- Chúng đều là 1kg thì phải nặng bằng nhau chứ?

Cụ giải thích hộ nhà cháu xem câu chuyện trên có gì sai, và sai ở đâu. Làm thế nào giải thích cho họ hiểu họ đã sai?

Còn những ví dụ cụ nêu, nếu cụ hiểu rõ moment xoắn và lực kéo, cụ sẽ tự trả lời được một phần. Trong số những thắc mắc của cụ có nhiều cái rất hay, chả liên quan gì đến lực kéo hay moment xoắn nhưng nó thuộc lĩnh vực nhà cháu đang làm, nhà cháu sẽ viết để chia sẻ thêm với các cụ. Ví dụ tại sao người ta dùng máy dầu để vận tải, tại sao lại có phong trào châu Âu và sau đó nhiều nước đổ sang dùng máy dầu, tại sao máy bay phản lực lại dùng dầu hoả để làm nhiên liệu... Và sẽ biết những vấn đề sắp tới nảy sinh khi toàn cầu dấn chấm dứt sử dụng nhiên liệu hoá thạch, điều gì sẽ xảy ra...
 
Chỉnh sửa cuối:
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top