[Funland] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[Jamebonds]

Thời của Quý Ly là đỉnh cao của Nho giáo.
Đặc biệt Minh nho là nho giáo cởi mở nhất.
Anh Ly không dùng Nho giáo thì dù g cái gì trị quốc. Bà la môn giáo của Champa chắc?

Cái đó cụ phải hỏi QL, nhưng ô thấy sự trì trệ của Nho giáo. Triều Hồ mà tồn tại lâu dài, VN thoát khỏi Nho giáo chắc XH sẽ tiến bộ nhanh hơn nhiều

 

[Phục Quy]

Em thấy thành Quy Nhơn trên mạng gì mà cao như cái hàng rào thôi ạ.Thế mà theo lịch sử thì quân Ánh hay Tây Sơn công không nổi

Thành giờ còn rõ nhất là thành Diên Khánh ở Khánh Hoà , em thấy cao cũng cỡ 3m chứ mấy . Thành của ta ngày xưa đơn giản giống như trại lính + trung tâm hành chính của trấn mà thôi .

 

[Bastion.P]

Các cụ thấy hay thì vodka e đi, có e khích cụ Doc mới post bài đấy

Tạm dừng ở đây, đọc chữ Hán nhiều ong thủ, hẹn tiếp chuyện các cụ vào tối nay và bản dịch ngày mai vậy,

 

[Atlas01]

Cái đó cụ phải hỏi QL, nhưng ô thấy sự trì trệ của Nho giáo. Triều Hồ mà tồn tại lâu dài, VN thoát khỏi Nho giáo chắc XH sẽ tiến bộ nhanh hơn nhiều

Thoát Nho giáo chúng ta sẽ theo hình thái xã hội gì?
Mác lê chăng.
Hồ Quý Ly phê bình Nho giáo nhưng ông ta vẫn bám vào Nho giáo và không tìm được hình thái trị quốc hay mối quan hệ cương thường nào tiến bộ hơn.
Các sử gia hiện đại ca tụng Quý Ly bài trừ Nho giáo nhưng họ không thể biết ông ta sẽ đi bước tiếp theo như thế nào.
Chế độ của ông ta gần như nó sẽ sụp vì quá nhiều sai lầm và quá nhiều mâu thuẩn.
Không cần Minh sang thì nó cũng sụp.
Đám hậu Trần lúc đó vẫn đang còn.
Dân thì quá nhiều bất mãn

 

[Bastion.P]

Nâu nầu nâu, Trần mạt là thời văn hóa VN chuyển mình từ Tam giáo đồng nguyên sang Tống Nho, chứ không phải là lúc VN thoát Nho.

Nho giáo thì nôm na là đề cao xã hội kỷ cương, phân giai tầng sâu sắc, ko có chuyện vua tôi quân tướng là anh em (như HN Diên Hồng).

Đại diện tiêu biểu của Tống nho thời đó là cụ CVA và nhóm Hải Dương, bố cụ Trãi cũng từ nhóm này mà ra. Chứng kiến nhà Trần lụn bại, cụ Đán cũng tìm đến Nho giáo như một lời giải mới cho việc trấn hưng đất nước, nên mới kết ô con rể giỏi Nho.

Cái đó cụ phải hỏi QL, nhưng ô thấy sự trì trệ của Nho giáo. Triều Hồ mà tồn tại lâu dài, VN thoát khỏi Nho giáo chắc XH sẽ tiến bộ nhanh hơn nhiều

 

[quangsot]

Thoát Nho giáo chúng ta sẽ theo hình thái xã hội gì?
Mác lê chăng.
Hồ Quý Ly phê bình Nho giáo nhưng ông ta vẫn bám vào Nho giáo và không tìm được hình thái trị quốc hay mối quan hệ cương thường nào tiến bộ hơn.
Các sử gia hiện đại ca tụng Quý Ly bài trừ Nho giáo nhưng họ không thể biết ông ta sẽ đi bước tiếp theo như thế nào.
Chế độ của ông ta gần như nó sẽ sụp vì quá nhiều sai lầm và quá nhiều mâu thuẩn.
Không cần Minh sang thì nó cũng sụp.
Đám hậu Trần lúc đó vẫn đang còn.
Dân thì quá nhiều bất mãn

Cụ tập trung về sử đi, đừng tổ lái mà bay mất thớt.

 

[doctor76]

Cái đó cụ phải hỏi QL, nhưng ô thấy sự trì trệ của Nho giáo. Triều Hồ mà tồn tại lâu dài, VN thoát khỏi Nho giáo chắc XH sẽ tiến bộ nhanh hơn nhiều

Hồ Quý Ly bài Nho, nói Chu Công mới là Thánh, Khổng Tử có gì đáng khen? Phê phán các sách Khổng Tử, hOài nghi những tấm gương Nho giáo, những chuyện về đạo đức Nho giáo.
Quý Ly thích các biện pháp quản lý kiểu Chu Công, Thương Hưởng, dùng luật pháp hà khắc để trị dân.

Sử quan nhà Minh phê:
Chắc gì đã sai, chắc gì đã đúng.

 

[thaihana]

Em yêu Hồ Quý Ly, yêu Hồ Nguyên Trừng vì những cải cách mà thầy cô đã dạy em. Kệ các cụ ghét hay yêu, đúng sai tùy thời cuộc! rứa thôi

 

[quangsot]

Hồ Quý Ly bài Nho, nói Chu Công mới là Thánh, Khổng Tử có gì đáng khen? Phê phán các sách Khổng Tử, hOài nghi những tấm gương Nho giáo, những chuyện về đạo đức Nho giáo.
Quý Ly thích các biện pháp quản lý kiểu Chu Công, Thương Hưởng, dùng luật pháp hà khắc để trị dân.

Sử quan nhà Minh phê:
Chắc gì đã sai, chắc gì đã đúng.

Theo những gì em biết thì Hồ Quý Ly đâu có bài nho giáo mà Ông dùng Nho giáo để chính trị hóa xã hội, nhưng Ông bị 2 lực lượng chính là lực lượng theo Phật giáo cùng lực lượng quý tộc nhà Trần chống đối.

 

[doctor76]

Theo những gì em biết thì Hồ Quý Ly đâu có bài nho giáo mà Ông dùng Nho giáo để chính trị hóa xã hội, nhưng Ông bị 2 lực lượng chính là lực lượng theo Phật giáo cùng lực lượng quý tộc nhà Trần chống đối.

Đây là lời sử quan nhà Minh, không phải em ạ

 

[Nghĩa Nguyễn BG]

Có người nhận xét rằng Hồ Quý Ly và vua Minh Mạng đều là người giỏi nhưng sinh nhầm thời nếu 2 người họ mà đổi vị trí cho nhau thì lịch sử Đại Việt ta đã khác rồi.

 

[gadilac]

Quý Ly muốn tuyển thêm quân để chống Minh ( nguyên văn: Thiên Triều, em dịch thoát), bèn cùng Hán Thương lệnh cho Đồng tri Khu mật sứ Hoàng Hối Khanh dâng lên kế sách, làm sổ hộ tịch trong cả nước, biên hết vào sổ những nhân khẩu từ hai tuổi trở lên và lấy số hiện tại làm thực số, không cho người lưu vong mà vẫn biên tên trong sổ.

Lại Yết thị cho các phiên trấn hễ có người Thăng Long ( nguyên văn Kinh, tức là Kinh ĐÔ) nào trú ngụ thì đuổi về nguyên quán.

Đến năm 1401, làm sổ hộ tịch xong, tính số người từ 15 tuổi trở lên 60 tuổi trở xuống được gấp bội so với trước, cho nên năm 1402 điểm binh càng nhiều, Ly đắc ý, cho lập đàn Nam Giao trên núi ở Thanh Hóa, coi mình ngang Hoàng Đế Trung Hoa, cầm Phủ Việt ( kiểu như cái rìu, tượng trưng cho quyền lực Hoàng Đế) đi xe Hoàng Ốc che lọng vàng ( 1 loại xe dành cho Hoàng Đế TQ), tự coi mình ngang Thiên Tử ( nhà Minh).

Dân tộc Kinh ở ta có tên bởi lý do này đúng không cụ Đốc?

 

[Hoang1988]

Quân số nhà Hồ vào khoảng 20 vạn, thực tế lúc bắt đầu chiến đấu chắc chỉ được 2/3, lúc kết thúc chiến tranh chỉ còn vài vạn, chủ yếu là do đầu hàng chứ số tử trận không cao.

 

[Imei]

Có người nhận xét rằng Hồ Quý Ly và vua Minh Mạng đều là người giỏi nhưng sinh nhầm thời nếu 2 người họ mà đổi vị trí cho nhau thì lịch sử Đại Việt ta đã khác rồi.

Hồ này đánh đấm quá kém, đổi sang mấy hậu Hồ đánh đấm giỏi hơn thì chưa thua quân minh được.

 

[doctor76]

Dân tộc Kinh ở ta có tên bởi lý do này đúng không cụ Đốc?

Cái này em không dám chắc, có điều chữ Kinh trong Kinh Đô và người Kinh ( Lộ) đều giống nhau.

 

[doctor76]

theo em. họ HỒ kg được lòng dân . giết vua giết dân nhiều ..lòng dân kh theo là phải ..nhà minh sang dân theo nhà minh cũng đúng thôi...nói ngay bi giờ nhà trum mà kéo sang vn..em là em đi theo bác trum luôn đầu hàng bác trum luôn và ngay

Cụ nói làm em hãi quá, hehehe

 

[Atlas01]

Chúng ta sẽ so 1 chút về Quý Ly và Lê Lợi khi trên ngôi Hoàng Đế.
Quý Ly tự xưng Hoàng Đế lập đền Nam Giao tự cho mình ngang thiên triều.
Lê Lợi chấp nhận tước tòng thự An nam của Minh phong, rất nhiều lần triều thần đề nghị xưng đế nhưng Lê Lợi đều từ chối.
Đối ngoại: Hồ Quý Ly tấn công Chiêm Thành mở rộng lãnh thổ xuống tận Quảng ngãi trong hoàn cảnh triều đình vừa thành lập mối quan hệ giữa nhà Hồ và Minh chưa rõ ràng. Dân chúng đang bất bình oán thán bất chấp Chiêm là chư hầu của Minh.
Lê Lợi sau khi thắng Minh ông ta thu mình lại không xuất chinh ra ngoài biên giới. Không gây chiến với lân bang và không lấy lại đất nhà Hồ vừa mở ở Chiêm thành nhưng thời thuộc Minh đã bị Chiêm lấy lại.
Đối nội: Quý ly tiến hành rất nhiều biện pháp từ hạn điền đổi tiền đến tập trung quân vơ vét lính qua chế độ hộ tịch gây ra biến động lớn trong dân.
Lê lợi giải ngũ 60% số binh chống Minh cho về cày ruộng. Cấp lại ruộng hoang cho dân canh tác triều đình chỉ thu thuế.
Tư tưởng: Quý Ly bài xích Nho thích học theo pháp trị của Thương Hưởng tăng cường hình phạt nặng nề
Lê Lợi lại học theo Minh về quan chế và tư tưởng bỏ tam giáo đồng nguyên thời Lý Trần bắt đầu độc tôn Nho giáo để trị quốc

 

[radiogaga]

Chúng ta sẽ so 1 chút về Quý Ly và Lê Lợi khi trên ngôi Hoàng Đế.
Quý Ly tự xưng Hoàng Đế lập đền Nam Giao tự cho mình ngang thiên triều.
Lê Lợi chấp nhận tước tòng thự An nam của Minh phong, rất nhiều lần triều thần đề nghị xưng đế nhưng Lê Lợi đều từ chối.
Đối ngoại: Hồ Quý Ly tấn công Chiêm Thành mở rộng lãnh thổ xuống tận Quảng ngãi trong hoàn cảnh triều đình vừa thành lập mối quan hệ giữa nhà Hồ và Minh chưa rõ ràng. Dân chúng đang bất bình oán thán bất chấp Chiêm là chư hầu của Minh.
Lê Lợi sau khi thắng Minh ông ta thu mình lại không xuất chinh ra ngoài biên giới. Không gây chiến với lân bang và không lấy lại đất nhà Hồ vừa mở ở Chiêm thành nhưng thời thuộc Minh đã bị Chiêm lấy lại.
Đối nội: Quý ly tiến hành rất nhiều biện pháp từ hạn điền đổi tiền đến tập trung quân vơ vét lính qua chế độ hộ tịch gây ra biến động lớn trong dân.
Lê lợi giải ngũ 60% số binh chống Minh cho về cày ruộng. Cấp lại ruộng hoang cho dân canh tác triều đình chỉ thu thuế.
Tư tưởng: Quý Ly bài xích Nho thích học theo pháp trị của Thương Hưởng tăng cường hình phạt nặng nề
Lê Lợi lại học theo Minh về quan chế và tư tưởng bỏ tam giáo đồng nguyên thời Lý Trần bắt đầu độc tôn Nho giáo để trị quốc

Chứng tỏ hội tư vấn của Lê Lợi giỏi, và Lê Lợi cũng khéo léo hơn nhà Hồ

 

[custardapple]

Cụ Lợi là con gia đình làm ăn, địa chủ địa phương nên hiểu rất rõ về dân sinh.
Cụ Ly là COCC được nâng đỡ mà lên, so thế nào được.
Còn hội tư vấn thì thời nào chả thế. Dùng thế nào thôi.

 

[Atlas01]

Cụ Lợi là con gia đình làm ăn, địa chủ địa phương nên hiểu rất rõ về dân sinh.
Cụ Ly là COCC được nâng đỡ mà lên, so thế nào được.
Còn hội tư vấn thì thời nào chả thế. Dùng thế nào thôi.

Kể từ thời nhà Lý thì các vua Việt đều được phong chức An Nam Quốc vương.
Chỉ có Lê Lợi chỉ được nhận chức tòng thự An Nam là chức thấp nhất thấp hơn các vua khác.
Thế mà Lê Lợi không phản ứng hay đưa ra điều kiện gì với Minh triều
Ông vẫn chấp nhận.
Cho thấy Lê Lợi là người ẩn nhẩn biết cách co duỗi hợp với hoàn cảnh sống