[TT Hữu ích] Dịch sách cổ: Thủy Kinh chú của Lịch Đạo Nguyên và Giao Châu Ký của Lưu Hân Kỳ

Bastion.P

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-579316
Ngày cấp bằng
15/7/18
Số km
7,980
Động cơ
1,084,616 Mã lực
E đoán là có nhiều tháp Lê Nê, dựng gần biển kiêm làm các ngọn Hải đăng luôn.

Như kiểu cột đồng Mã Viện cũng có vài cái chứ ko phải chỉ 1.

Đúng rồi cụ, sông Hồng và các phụ lưu của nó.
Tuy nhiên, có nhiều nghiên cứu của Pháp hồi em học có cho rằng, phía miêu tả tháp Lê Nê là ở miền Trung chứ không phải Đồ Sơn, tức là qua Thanh Hóa, Nghệ An kia cụ.
Chăm Pa tác giả viết kỹ và em đánh giá cao tính xác thực cụ ạ.
 

imagine170

Xe tải
Biển số
OF-699399
Ngày cấp bằng
13/9/19
Số km
389
Động cơ
100,140 Mã lực
Tuổi
43
Em lót dép ngồi hóng ạ. Quả thực lúc nào cũng nghe ra rả: Vịt Ngan lịch sử 4000 năm mà cụ thể 4000 năm ra sao thì ít thông tin quá.
 

doctor76

Xe ngựa
Người OF
Biển số
OF-81790
Ngày cấp bằng
3/1/11
Số km
26,287
Động cơ
700,870 Mã lực
Nơi ở
Sơn La
Để tìm chính xác hơn ranh giới cổ của Việt Thường, bên cạnh mốc Đên Cuông, có thể đi thêm 20km ra đến Cửa Lò là sẽ thấy khác:
"... Dựa vào những di chỉ và dấu vết cổ sử - khảo cổ học, các nhà sử học thuộc Viện Sử học Việt Nam đã thống nhất rằng, từ xa xưa nơi đây (Cửa Lò) là một trong nhiều địa điểm tụ cư của các nhóm dân có nguồn gốc Mã Lai - Đa Đảo (phản ánh trong truyền thuyết Sơn Tinh - Thủy Tinh)...".

Nhìn trên bản đồ thì có thể dự đoán biên giới cổ với Việt Thường chính là Sông Cấm: bắc sông Cấm là Âu Lạc, và từ nam Sông Cấm trở vào Quảng Trị (Bắc Huế) là Việt Thường. Vị trí của Sông Cấm là ranh giới tự nhiên, như sông Đồng Nai là ranh giới giữa Chăm Pa và Chân Lạp vậy.

P/s: Bàn thêm về phạm vi của Cửa Lò.

Trên Wiki có dẫn thêm 1 cách hiểu về 2 từ Cửa Lò theo nghĩa Malay : "Cửa Lò thật ra là một địa danh Việt hóa từ Kuala (tiếng Malay: Bãi bồi có nhiều cát sỏi)...".

Tuy nhiên, ở đây ý nghĩa của từ Kuala bị hiểu sai, nó nghĩa là ngã ba sông hơn là bãi bồi, và trong thực tế thì tp KL là tp có rất nhiều sông rẽ nhánh từ sông chính Klang đổ ra vịnh Malaca. Thêm nữa, lưu ý tp Vinh cũng có 1 sông chính là Sông Cả, và nhiều sông nhánh từ sông này, tức layout rất giống KL. Vậy nên, Cửa Lò cổ có lẽ chính là cả tp Vinh hiện nay.
Có thể thấy Huế chính là kinh đô rực-rỡ đầu tiên của Chăm Pa cụ nhỉ? Tất nhiên, vùng đất từ Huế-Đà Nẵng-Quảng Nam đầu tiên vẫn do nhà Tần, Hán cai quản, nhưng sau mất.?
 

Lah

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-98893
Ngày cấp bằng
6/6/11
Số km
5,711
Động cơ
473,032 Mã lực
Trừ đoạn viết về Lâm Ấp là khá chính xác, nếu cụ đến di tích thành Lồi, Huế, cụ sẽ thấy những mô tả của tác giả là đúng. Đây chính là kinh đô đầu tiên của Lâm Ấp-Chăm Pa.
Còn các địa danh ở nước ta hiện nay, phải nói là tương đối khó biết cho chính xác được.
Thành Lồi chính xác ở đâu cụ? Có phải kinh thành Huế hiện nay đâu. Còn Khu Túc thì nó ở ngay nam sông Gianh.
 

Lah

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-98893
Ngày cấp bằng
6/6/11
Số km
5,711
Động cơ
473,032 Mã lực
Có thể thấy Huế chính là kinh đô rực-rỡ đầu tiên của Chăm Pa cụ nhỉ? Tất nhiên, vùng đất từ Huế-Đà Nẵng-Quảng Nam đầu tiên vẫn do nhà Tần, Hán cai quản, nhưng sau mất.?
Bọn Tần Hán văn thôi, giỏi lắm quản tới Huế, dọa dẫm cống nạp. Chứ năm 100 mà vào được được Đà Nẵng, bấy giờ chắc khác lắm, chỉ ở Điện Bàn, Mỹ Sơn chắc đất mới ổn định không lũ, chắn cả dãy thế thì Chăm thịt ngay.
 

doctor76

Xe ngựa
Người OF
Biển số
OF-81790
Ngày cấp bằng
3/1/11
Số km
26,287
Động cơ
700,870 Mã lực
Nơi ở
Sơn La
Thành Lồi chính xác ở đâu cụ? Có phải kinh thành Huế hiện nay đâu. Còn Khu Túc thì nó ở ngay nam sông Gianh.
Thành Lồi ở Huế đấy cụ, mô tả khá chính xác về vị trí và các khúc sông quanh thành.
Giờ còn ít phế tích. Còn các đền đài nguy nga xưa giờ không còn chút nào...
 

Lah

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-98893
Ngày cấp bằng
6/6/11
Số km
5,711
Động cơ
473,032 Mã lực
Thành Lồi ở Huế đấy cụ, mô tả khá chính xác về vị trí và các khúc sông quanh thành.
Giờ còn ít phế tích. Còn các đền đài nguy nga xưa giờ không còn chút nào...
Ý cụ nói ở tp Huế hả? Em gúc được nó ở thị xã Hương Thủy, xa thành Huế bây giờ nhiều đấy chứ.
Kinh thành Huế bây giờ trước đó chưa là kinh thành bao giờ. Nguyễn tộc chuyển đô từ Hương Trà rồi về Kim Long, rồi về Huế hiện tại, không thấy dòng nào ghi là cố đô cũ hay có thành lớn gì trước khi xây kinh thành Huế hiện tại.
 

doctor76

Xe ngựa
Người OF
Biển số
OF-81790
Ngày cấp bằng
3/1/11
Số km
26,287
Động cơ
700,870 Mã lực
Nơi ở
Sơn La
Ý cụ nói ở tp Huế hả? Em gúc được nó ở thị xã Hương Thủy, xa thành Huế bây giờ nhiều đấy chứ.
Kinh thành Huế bây giờ trước đó chưa là kinh thành bao giờ. Nguyễn tộc chuyển đô từ Hương Trà rồi về Kim Long, rồi về Huế hiện tại, không thấy dòng nào ghi là cố đô cũ hay có thành lớn gì trước khi xây kinh thành Huế hiện tại.
À, ý em cứ gộp chung Huế thôi cụ ạ, vâng, thành Lồi nằm cách Cố đô nhà Nguyễn khá xa.
 

Bastion.P

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-579316
Ngày cấp bằng
15/7/18
Số km
7,980
Động cơ
1,084,616 Mã lực
Nó ko đi đường bộ mà đi đường thủy, nên khả năng cao là vẫn vào được, vì Đông Ngô cũng khá về thủy quân.

Tuy nhiên, có 2 lý do sau để nhà Hán khó duy trì ảnh hưởng đến Huế:
1. Thủy quân Hán chỉ giỏi loanh quanh trong mấy con sông trong lục địa, ra đến biển thì yếu như sên. Thực tế cho đến thời Minh thì vẫn phải bế quan tỏa cảng do ko chịu nổi thủy quân Oa Khấu (Nhật). Đến thời Gia Khánh nhà Thanh thì vẫn bị đám cướp biển như Trịnh Nhất Tẩu hấp diêm, thậm chí dọa lấy Lưỡng Quảng.

2. Khoảng cách từ TQ tới Huế không gần hơn khoảng cách từ Nam Dương (Indo), thủy quân Indo thì thiện chiến hơn, nên luôn rình rập lật lại tình thế. Trong thực tế, nhiều nhóm quân Hán được cử đi đánh dẹp đã quay đầu thỏa hiệp với dân địa phương và đánh lại quân Hán. Có thể hiểu toán quân này đã bị bức hàng do bất lợi về năng lực thủy chiến, hậu cần.

Bọn Tần Hán văn thôi, giỏi lắm quản tới Huế, dọa dẫm cống nạp. Chứ năm 100 mà vào được được Đà Nẵng, bấy giờ chắc khác lắm, chỉ ở Điện Bàn, Mỹ Sơn chắc đất mới ổn định không lũ, chắn cả dãy thế thì Chăm thịt ngay.
 

Bastion.P

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-579316
Ngày cấp bằng
15/7/18
Số km
7,980
Động cơ
1,084,616 Mã lực
Lại nói đến các tòa tháp Asuka & Ponaga, Nghe văn cổ miêu tả thì cực đỉnh, rồi nhìn dấu tích hiện nay thì bà con trầm trồ.

Nhưng vấn đề là các tòa tháp Ponaga xây bằng gạch còn lưu lại tới ngày nay là được xây từ thế kỷ 15; để thay thế cho các tòa tháp cổ bằng ... gỗ đã mục nát.

Từ đó có thể thấy các tòa tháp Asuka chắc cũng có công nghệ xây dựng tương tự, có khi nó chỉ na ná như mấy cái chòi canh làm bằng gỗ, 2-3 tầng gì đó.

Có thể thấy Huế chính là kinh đô rực-rỡ đầu tiên của Chăm Pa cụ nhỉ? Tất nhiên, vùng đất từ Huế-Đà Nẵng-Quảng Nam đầu tiên vẫn do nhà Tần, Hán cai quản, nhưng sau mất.?
 

Lah

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-98893
Ngày cấp bằng
6/6/11
Số km
5,711
Động cơ
473,032 Mã lực
Nó ko đi đường bộ mà đi đường thủy, nên khả năng cao là vẫn vào được, vì Đông Ngô cũng khá về thủy quân.

Tuy nhiên, có 2 lý do sau để nhà Hán khó duy trì ảnh hưởng đến Huế:
1. Thủy quân Hán chỉ giỏi loanh quanh trong mấy con sông trong lục địa, ra đến biển thì yếu như sên. Thực tế cho đến thời Minh thì vẫn phải bế quan tỏa cảng do ko chịu nổi thủy quân Oa Khấu (Nhật). Đến thời Gia Khánh nhà Thanh thì vẫn bị đám cướp biển như Trịnh Nhất Tẩu hấp diêm, thậm chí dọa lấy Lưỡng Quảng.

2. Khoảng cách từ TQ tới Huế không gần hơn khoảng cách từ Nam Dương (Indo), thủy quân Indo thì thiện chiến hơn, nên luôn rình rập lật lại tình thế. Trong thực tế, nhiều nhóm quân Hán được cử đi đánh dẹp đã quay đầu thỏa hiệp với dân địa phương và đánh lại quân Hán. Có thể hiểu toán quân này đã bị bức hàng do bất lợi về năng lực thủy chiến, hậu cần.
Cụ đọc nhanh quá, em bảo nó quản tới Huế thì ok :D sau Huế thì khó đấy. Thực tế nó bem thành Điển Xung, cướp tượng vàng suốt 3 4 lần còn gì, nhớ tay gì Lưu Phương nhà Tùy là đánh ác.
 

canhhoabatdiet

Xe container
Biển số
OF-308850
Ngày cấp bằng
22/2/14
Số km
6,844
Động cơ
575,034 Mã lực
Trong phạm vi có thể, em chỉ dịch những phần liên quan đến nước ta, Chăm Pa, Chân Lạp.
Vì văn bản là tiếng Hán cổ, rất khó dịch, trình độ em vô cùng ngu dốt, nên dám xin các cụ, các cao nhân lượng thứ cho những sai sót.

Các cụ nào giỏi về bản đồ sông ngòi, cùng giúp em xác định các địa danh cổ và hiện tại xem sao.
Tiếng Hán cổ là tiếng gì vậy cụ?
 

Lah

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-98893
Ngày cấp bằng
6/6/11
Số km
5,711
Động cơ
473,032 Mã lực
Để tìm chính xác hơn ranh giới cổ của Việt Thường, bên cạnh mốc Đên Cuông, có thể đi thêm 20km ra đến Cửa Lò là sẽ thấy khác:
"... Dựa vào những di chỉ và dấu vết cổ sử - khảo cổ học, các nhà sử học thuộc Viện Sử học Việt Nam đã thống nhất rằng, từ xa xưa nơi đây (Cửa Lò) là một trong nhiều địa điểm tụ cư của các nhóm dân có nguồn gốc Mã Lai - Đa Đảo (phản ánh trong truyền thuyết Sơn Tinh - Thủy Tinh)...".

Nhìn trên bản đồ thì có thể dự đoán biên giới cổ với Việt Thường chính là Sông Cấm: bắc sông Cấm là Âu Lạc, và từ nam Sông Cấm trở vào Quảng Trị (Bắc Huế) là Việt Thường. Vị trí của Sông Cấm là ranh giới tự nhiên, như sông Đồng Nai là ranh giới giữa Chăm Pa và Chân Lạp vậy.

P/s: Bàn thêm về phạm vi của Cửa Lò.

Trên Wiki có dẫn thêm 1 cách hiểu về 2 từ Cửa Lò theo nghĩa Malay : "Cửa Lò thật ra là một địa danh Việt hóa từ Kuala (tiếng Malay: Bãi bồi có nhiều cát sỏi)...".

Tuy nhiên, ở đây ý nghĩa của từ Kuala bị hiểu sai, nó nghĩa là ngã ba sông hơn là bãi bồi, và trong thực tế thì tp KL là tp có rất nhiều sông rẽ nhánh từ sông chính Klang đổ ra vịnh Malaca. Thêm nữa, lưu ý tp Vinh cũng có 1 sông chính là Sông Cả, và nhiều sông nhánh từ sông này, tức layout rất giống KL. Vậy nên, Cửa Lò cổ có lẽ chính là cả tp Vinh hiện nay.
Tức là Việt Thường là Vinh bây giờ à cụ? Đùa sao?
 

Lah

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-98893
Ngày cấp bằng
6/6/11
Số km
5,711
Động cơ
473,032 Mã lực
Cụ cho thông tin từ phía cụ nhé?
Từ xưa tới nay em nghe nói hết Lâm Ấp là tới Việt Thường, thi thoảng bọn này sang Trung cống.... chứ VN nó chả giao lưu gì. Tức là không thể nào gần VN hơn Lâm Ấp được, giờ còn chả ai biết thông tin ông này, chả nhẽ, cạnh nhau mà mình nuốt đất Nghệ An, Hà Tĩnh của họ mà thông tin lại thế thì ...... không thể được :D
 

Bastion.P

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-579316
Ngày cấp bằng
15/7/18
Số km
7,980
Động cơ
1,084,616 Mã lực
Hehe, e cũng đoán cụ đòi quẳng e nó lên Nam Dương Tử. E ko sa đà vào việc này, vì kiểu đoán chữ đó thì cãi nhau suốt ngày.

E chỉ muốn đề cập là khoảng giữa Âu Lạc vs Lâm Ấp từng có 1 vùng trống, có dân Mã Lai cổ ở, vùng đó kéo dài từ nam Sông Cấm đến Quảng Trị (Bắc Huế).

Còn gọi vùng đó là Việt Thường hay Phù Nam Đa Đảo thì hậu xét; e mời các cụ :P

Từ xưa tới nay em nghe nói hết Lâm Ấp là tới Việt Thường, thi thoảng bọn này sang Trung cống.... chứ VN nó chả giao lưu gì. Tức là không thể nào gần VN hơn Lâm Ấp được, giờ còn chả ai biết thông tin ông này, chả nhẽ, cạnh nhau mà mình nuốt đất Nghệ An, Hà Tĩnh của họ mà thông tin lại thế thì ...... không thể được :D
 
Chỉnh sửa cuối:

Lah

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-98893
Ngày cấp bằng
6/6/11
Số km
5,711
Động cơ
473,032 Mã lực
Hehe, e cũng đoán cụ đòi quẳng e nó lên Nam Dương Tử. E ko sa đà vào việc này, vì kiểu đoán chữ đó thì cãi nhau suốt ngày.

E chỉ muốn đề cập là khoảng giữa Âu Lạc vs Lâm Ấp từng có 1 vùng trống, có dân Mã Lai cổ ở, vùng đó kéo dài từ nam Sông Cấm đến Quảng Trị (Bắc Huế).

Còn gọi vùng đó là Việt Thường hay Phù Nam Đa Đảo thì hậu xét; e mời các cụ :P
Thực sự em chưa nghe thấy 1 thông tin nào như này, khoảng từ sông Cấm, chắc là Nghi Lộc, Diễn Châu giờ nhỉ, tới Quảng Trị. Nó khoảng năm nào cụ?
Thông tin duy nhất em nhớ láng máng, tí em gúc, Giao Chỉ .... thuộc bộ Việt Thường gì đó. Là thời Hùng Vương, đúng không cụ?
"Cửu Đức: Đất của Việt Thường thị xưa, nhà Ngô lấy đặt làm quận Cửu Đức, thống trị 8 huyện. Đời Tấn, Tống, Tề vẫn cứ theo cũ; nhà Lương bỏ quận, đổi làm huyện Cửu Đức thuộc quận Nhật Nam; nhà Đường đổi cho thuộc Hoan Châu. Nay là đất Hà Tĩnh. "

Việt Thường thị, chưa chắc đã phải là Việt Thường nước
Em gúc tiếp vụ cống chim trĩ, vì nếu cống mà phiên âm qua 3 nước, hẳn không thể lân bang với bắc Việt từ Nghệ An ra được.
Bài này dài cãi nhau to :D


Chốt lại thời -1000, thì kể ra có 1ông ngắn ngắn niên đại nằm đó, cũng là có thể.
""
 

.Bo My

Xe lăn
Biển số
OF-795404
Ngày cấp bằng
1/11/21
Số km
10,566
Động cơ
222,623 Mã lực
Tiếng Hán cổ là tiếng gì vậy cụ?
chắc là vẫn chữ viết ấy nhưng đọc và nghĩa khác mấy ngàn năm sau. Ví dụ chữ xa, mã bây giờ nghĩa là xe, ngựa.. nhưng hồi xưa là việc binh.
 
Chỉnh sửa cuối:

Lah

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-98893
Ngày cấp bằng
6/6/11
Số km
5,711
Động cơ
473,032 Mã lực
Thái thú quận Cửu Chân là Nhâm Diên 任延, bắt đầu dạy dân cày bừa. Việc giáo hóa tập tục ở đất Giao Chỉ đã nhanh chóng lan đến đất Tượng Lâm. Nhân dân biết cày bừa đến nay đã hơn 400 năm. Thời Kiến Vũ [năm 25-56], Nhâm làm Thái thú quận Cửu Chân, dân ở đây không biết cày ruộng bằng trâu bò, Diên cho đúc rèn các nông cụ, dạy dân khai khẩn đất đai. Thời đó Thái thú quận Giao Chỉ là Tích Quang, tiêng tăm giáo hóa dân cũng ngang với Diên, phong tục Trung Hoa ở vùng Lĩnh Nam bắt đầu từ hai vị Thái thú này. Phương thức [canh tác mới] nhanh chóng lan đến đất Tượng Lâm. Nghề đốt rẫy làm sạch cỏ để gieo giống, cách làm cũng tương tự người Hoa [ nguyên văn là 火耨耕藝 hỏa canh thủy nậu tức là đốt cỏ, đưa nước vào để trồng lúa, cỏ và lúa đều mọc, muốn trừ cỏ, đưa nước vào tưới, cỏ chết, chỉ còn lúa sống, gọi là hỏa canh thủy nậu]. Ruộng gọi là Bạch điền 白田, thì trồng các loại ngũ cốc trắng? Ruộng bạch điền thu đến hơn 10 hộc, ruộng nước thu được vài mươi hộc, bạch điền có phải là ruộng khô-không? [thực ra ruộng Bạch điền chủ yếu trồng lúa mùa và hoa màu]. Tháng 7 đốt rẫy, có nơi gọi tháng 7 là đại tác là tháng 7 làm lớn, tháng 10 đậu hạt. Còn lúa trồng hai vụ Hè và Đông ở Giao Chỉ, gọi là vụ Hè thì từ tháng 5 làm là đúng. Tháng 10 có [nơi] lúa chín, ruộng gọi là Xích điền 赤田, thì trồng các loại ngũ cốc đỏ [ đúng ra là cấy lúa Chiêm], tháng 12 trồng, tháng 4 có lúa chín, người ta gọi hai vụ lúa nước là vậy. Nhà nước đánh thuế từ vụ thứ 2. Ở những vùng về phía Nam xa hơn, khí trời nắng nóng, ruộng một năm 3 vụ, mùa Đông trồng thì mùa Xuân chín, mùa Xuân trồng thì mùa Hè chín, mùa Thu trồng thì mùa Đông chín. Còn như cỏ nứt mầm nhiều thì tháng gieo hạt thay giống, trồng các giống lúa Đồng 穜 [nghĩa là loại lúa trồng trước chín sau, người dịch chưa rõ lắm], Lục 稑 [nghĩa là loại lúa trồng sau chín trước, người dịch chưa rõ lắm] các giống [chín] sớm [chín] muộn, không tháng nào là không tốt, công cày bừa, rồi làm cỏ cũng rất nặng, hoa lợi thu được ít, cho nên mùa vụ chóng là vì vậy. [đây nói về] Vụ thứ hai của lúa Giao Chỉ, nhiều cỏ nên thu hoạch lúa được ít.


Gạo không phân tán [bán] ra ngoài, thường xuyên làm cho nước giàu có. Việc trồng dâu nuôi tằm một năm thu tám lứa kén. Ở quận Cửu Chân, tằm một năm 8 lứa, kén nhỏ, nhẹ và mỏng, sợi tơ yếu, sồi mảnh. Ở Nhật Nam mỗi năm nuôi 8 lứa tằm.
Bài dịch còn nhiều không cụ Đốc, có gì xong cụ cho các anh em xin bản .doc vào email nhé, cảm ơn cụ.
 

.Bo My

Xe lăn
Biển số
OF-795404
Ngày cấp bằng
1/11/21
Số km
10,566
Động cơ
222,623 Mã lực
Lại nói đến các tòa tháp Asuka & Ponaga, Nghe văn cổ miêu tả thì cực đỉnh, rồi nhìn dấu tích hiện nay thì bà con trầm trồ.

Nhưng vấn đề là các tòa tháp Ponaga xây bằng gạch còn lưu lại tới ngày nay là được xây từ thế kỷ 15; để thay thế cho các tòa tháp cổ bằng ... gỗ đã mục nát.

Từ đó có thể thấy các tòa tháp Asuka chắc cũng có công nghệ xây dựng tương tự, có khi nó chỉ na ná như mấy cái chòi canh làm bằng gỗ, 2-3 tầng gì đó.
Các nhà sử học thắc mắc vì sao tháp Chăm không có ở Huế, hay là ông nào phá hết rồi. Xem lại thì chùa Thiên Mụ có kiến trúc độc đáo và theo mô típ tháp của người Chăm, khác xa các chùa miền Bắc. Chắc là xây từ cảm hứng tháp Chăm. Còn truyền thuyết trên wiki là do nhà Nguyễn sáng tác, nhà Nguyễn hay sáng tác truyền thuyết rồi ghi vào sách lắm.
 
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top