[Thảo luận] Xin hiểu đúng về đèn vàng

[Thuy_CK]

Ngược trở lại lịch sử
1.) LUẬT GTĐB 2001:
"Tín hiệu vàng là báo hiệu sự thay đổi tín hiệu.
Khi đèn vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng lại trước vạch dừng, trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp;"

- Luật viết "Tín hiệu vàng là báo hiệu sự thay đổi tín hiệu.",
Nghĩa là đèn vàng không thay đổi hiệu lệnh của tín hiệu trước nó.
Cụ thể với đèn vàng tiếp nối đèn xanh thì hiệu lệnh cho phép đi của đèn xanh vẫn nguyên giá trị .

- Phần tiếp sau đó "Khi đèn vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng lại trước vạch dừng, trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp;".
Em chắc rằng đây là phần mang tính hướng dẫn cho phần trước đó.
Nếu phần này chứa hiệu lệnh phải dừng khi có đèn vàng tại vị trí nào đó thì nó đã làm thay đổi hiệu lực của tín hiệu xanh mà nó báo hiệu sắp thay đổi sang tín hiêu đỏ.
Như vậy là mâu thuẫn và sẽ không còn logic !

* Điều này sẽ được khẳng định thêm tại Điều lệ báo hiệu đường bộ 22-TCN-237-01 bên dưới

2.) ĐIỀU LỆ BÁO HIỆU ĐƯỜNG BỘ 22-TCN-237-01 :
"Tín hiệu vàng: Báo hiệu sự thay đổi tín hiệu của đèn, tín hiệu vàng cấm đi.
Khi tín hiệu vàng thay đổi, lái xe và người đi bộ không thể dừng lại trước nơi giao nhau theo quy định thì được phép đi qua tiếp.
Khi tín hiệu đèn thay đổi người đi bộ đang đi ở dưới đường (ở phần đường xe chạy) cần phải nhanh chóng đi hết hoặc dừng lại ở đảo an toàn, nơi không có đảo an toàn phải dừng lại ở vạch sơn chia 2 dòng phương tiện đi ngược chiều nhau"

- Khi viết "Tín hiệu vàng: Báo hiệu sự thay đổi tín hiệu của đèn, tín hiệu vàng cấm đi." cũng có nghĩa tín hiệu vàng không thay đổi hiệu lệnh của tín hiệu trước đó.
Còn câu "tín hiệu vàng cấm đi" phải chăng là mâu thuẫn với câu "Báo hiệu sự thay đổi tín hiệu của đèn" ? Không hề mâu thuẫn vì đúng là nó cấm đi với chiều đường mà trước đó là tín hiệu đỏ không cấm đi với chiều trước đó là đèn xanh.
* Vì sao em khẳng định như vậy thì ta xem tiếp phần hướng dẫn ngay sau .

- Phần hướng dẫn tiếp theo là "Khi tín hiệu vàng thay đổi, lái xe và người đi bộ không thể dừng lại trước nơi giao nhau theo quy định thì được phép đi qua tiếp."
Các cụ lưu ý câu "Khi tín hiệu vàng thay đổi", nó có nghĩa là khi hết đèn vàng và bắt đầu thay đổi sang đèn đỏ. Khi đó những người tham gia giao thông không thể dừng trước giao lộ vẫn được phép đi qua tiếp.
Vậy là khi đèn vàng chưa thay đổi sang đỏ thì vẫn đi qua bình thường như đèn xanh !

- Phần hướng dẫn cho người đi bộ "Khi tín hiệu đèn thay đổi người đi bộ đang đi ở dưới đường (ở phần đường xe chạy) cần phải nhanh chóng đi hết hoặc dừng lại ở đảo an toàn, nơi không có đảo an toàn phải dừng lại ở vạch sơn chia 2 dòng phương tiện đi ngược chiều nhau".
Có thể thấy khi tín hiệu vàng chưa thay đổi sang đỏ thì người đi bộ vẫn tiếp tục đi vào giao lộ và tới khi hết đèn vàng bắt đầu chuyển sang đèn đỏ thì người đi bộ vẫn được nhanh chóng di chuyển tới nơi an toàn.


Như vây có thể kết luận rằng ở Luật GTĐB 2001 câu "Khi đèn vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng lại trước vạch dừng, trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp;" là để hướng dẫn vị trí phải dừng chứ không có nghĩa là buộc phải dừng khi có tín hiệu vàng !

Mời xem tiếp còm sau !

 

[Thuy_CK]

Hiện nay
1.) LUẬT GTĐB 2008 :
"Tín hiệu vàng là phải dừng lại trước vạch dừng, trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp;"

- Câu luật này chính là toàn bộ phần hướng dẫn vị trí phải dừng của Luật GTĐB 2001.

2.) QUY CHUẨN KỸ THUẬT QUỐC GIA VỀ BÁO HIỆU ĐƯỜNG BỘ (QCVN 41: 2012/BGTVT) :
"Tín hiệu vàng: Báo hiệu sự thay đổi tín hiệu của đèn.
Tín hiệu vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng trước vạch sơn “Dừng lại”.
Trường hợp phương tiện và người đi bộ đã vượt quá vạch sơn “Dừng lại”, nếu dừng lại sẽ nguy hiểm thì phải nhanh chóng đi tiếp ra khỏi nơi giao nhau;"

- Đây cũng chính là những nội dung của Điều lệ báo hiệu đường bộ 22-TCN-237-01 và đã bỏ hẳn câu "đèn vàng cấm đi"


Làm thế nào mà câu "Khi đèn vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng lại trước vạch dừng, trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp;" của năm 2001, sau khi đổi thành câu "Tín hiệu vàng là phải dừng lại trước vạch dừng, trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp;" của năm 2008 lại có thể thay đổi ý nghĩa từ hướng dẫn vị trí dừng phải tuân theo khi đèn vàng thành mệnh lệnh buộc phải dừng khi đèn vàng !
Phải chăng LUẬT GTĐB 2001 đã sai ???

 

[pnew]

Mời Cụ tham khảo 3 còm phía dưới của em để thấy đèn vàng không hề cấm đi !

Cụ có trích luật nào thì đèn vàng đều có hiệu lệnh phải chấp hành là "phải dừng trước vạch dừng". đèn vàng không cấm đi nhưng cấm đi qua vạch dừng.

 

[Thuy_CK]

Cụ có trích luật nào thì đèn vàng đều có hiệu lệnh phải chấp hành là "phải dừng trước vạch dừng". đèn vàng không cấm đi nhưng cấm đi qua vạch dừng.

Khi tín hiệu vàng thay đổi, lái xe và người đi bộ không thể dừng lại trước nơi giao nhau theo quy định thì được phép đi qua tiếp.

 

[Thuy_CK]

LUẬT GTĐB 2001
Các quy định về đèn vàng

 

[mhungnb]

Cảm ơn các cụ đã có ý kiến.

Em xin phép được tiếp tục ạ.

Hồi đáp 4. Mệnh đề luật (2008) sau đây có dễ hiểu theo ngữ pháp phổ thông không?
c) Tín hiệu vàng là phải dừng lại trước vạch dừng,
trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp;

Câu trả lời là có.

Lý giải​

Vì đang có một số cách nhìn nhận khác nhau với câu/mệnh đề luật nói trên nên em xin phép làm rõ một chút về ngữ pháp. Em xin phép trước là mục tiêu của em ở còm này rất đơn giản, đó là để có cách nhìn và cách hiểu thống nhất chứ không hề có ý định gì khác. Kính mong các mợ, các cụ thấu hiểu. Em xin cảm ơn.


1. Theo khoản 1, điều 5, Luật Ban hành văn bản quy phạm pháp luật (2008) - có hiệu lực đến hết ngày (30/6/2016) thì ngôn ngữ sử dụng trong văn bản quy phạm pháp luật phải chính xác, phổ thông, cách diễn đạt phải rõ ràng, dễ hiểu.

Điều 5. Ngôn ngữ, kỹ thuật văn bản quy phạm pháp luật
1. Ngôn ngữ trong văn bản quy phạm pháp luật là tiếng Việt.
Ngôn ngữ sử dụng trong văn bản quy phạm pháp luật phải chính xác, phổ thông, cách diễn đạt phải rõ ràng, dễ hiểu.​

Do đó, việc phân tích để hiểu một câu hoặc mệnh đề luật cũng phải được thực hiện theo hướng phổ thông.

Hiện nay, có nhiều cách để phân tích ngữ pháp Tiếng Việt. Theo bài viết Các phương pháp phân tích câu Tiếng Việt của TS. Trần Kim Phượng đăng trên tạp chí Ngôn ngữ số 3.2010 (trang 35 đến 47) thì:

Một câu tiếng Việt hiện nay có thể được phân tích theo nhiều phương pháp. Phổ biến nhất là bốn phương pháp sau: (1) theo cấu trúc chủ - vị (ngữ pháp truyền thống), (2) theo cấu trúc vị từ - tham thể (ngữ pháp ngữ nghĩa), (3) theo cấu trúc đề - thuyết (ngữ pháp chức năng), và (4) theo cấu trúc cái cho sẵn - cái mới (lý thuyết phân đoạn thực tại).​

Đối với người Việt, chủ ngữ và vị ngữ là những khái niệm hết sức quen thuộc. Đây lại là phương pháp ra đời sớm, được nghiên cứu nhiều, nên hệ thống lý thuyết tương đối sáng rõ. Các thành tố cấu tạo nên câu được phân tích hết sức tỉ mỉ và cạn kiệt. Không có bất kỳ một từ nào trong câu không được làm rõ, dù đó là thực từ hay hư từ. (Theo chúng tôi, trong số bốn phương pháp phân tích câu, đây là phương pháp phân tích chi tiết nhất). Quan hệ giữa các từ trong cụm từ, quan hệ giữa các cụm từ với nhau luôn được thể hiện rõ ràng. Chức năng của các thành phần câu được phản ánh một cách rất cụ thể. Nếu dạy cho học sinh phân tích câu theo cách này, người học dễ dàng xây dựng những câu đúng ngữ pháp, chuẩn mực.​

Ngoài ra, cũng theo nghĩa phổ thông, công dân không phải học thêm bất cứ một lớp học nào về ngôn ngữ hoặc ngữ pháp để hiểu và vận dụng pháp luật trong đời sống. Do đó, đại đa số chúng ta sẽ nhất trí sử dụng cách phân tích đầu tiên - cấu trúc chủ - vị đối với mệnh đề luật chúng ta đang quan tâm.

Các cấu trúc vị từ - tham thể (ngữ pháp ngữ nghĩa), đề - thuyết (ngữ pháp chức năng) và cái cho sẵn - cái mới (lý thuyết phân đoạn thực tại) dành cho những người thuộc chuyên môn ngôn ngữ học (xin vui lòng xem thêm Tham chiếu 1 ở cuối còm này).

2. Mệnh đề luật được quan tâm phân tích, đọc hiểu ở đây là:

c) Tín hiệu vàng là phải dừng lại trước vạch dừng,
trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp;​

Như đã em đã nêu ở còm số 326, trong mệnh đề luật (bôi đậm) đang được quan tâm nói trên thì chủ ngữ (theo cách phân tích chủ - vị) ở dạng ẩn, tức nếu nói rõ thì đó là người tham gia giao thông. Hay nói rõ hơn một chút, có thể biến đoạn bôi đậm phía trên thành:

c) Tín hiệu vàng là người tham gia giao thông phải dừng lại trước vạch dừng, ​

mà không làm thay đổi ý nghĩa, hiệu lực của mệnh đề luật.

Tuy nhiên, điều đó không quan trọng vì luật điều chỉnh nhiều khía cạnh nhưng việc dừng lại hoặc đi tiếp chỉ thực hiện được bởi người tham gia giao thông.

Tiếp đó, điểm đang dẫn đến nhiều cách hiểu ở đây là cụm từ "phải dừng lại trước vạch dừng,". Nếu phân tích tiếp vị ngữ, bổ ngữ, ... thì sẽ có nhiều kết quả khác nhau.

Do đó, với tinh thần phổ thông, dễ hiểu thì sau khi cân nhắc kỹ lưỡng cùng với nghĩa của cụm từ dừng lại, em có niềm tin mãnh liệt rằng, rất nhiều người sẽ đồng ý với em cách hiểu cụm từ mà chúng ta đang quan tâm theo hình dưới đây:

Đến đây, em cũng tin rằng, chúng ta có thể chuyển sang việc tiếp theo là giải quyết chữ "vạch dừng".

---

Tham chiếu 1. Sự phức tạp của tiếng Việt dưới cái nhìn của chuyên môn ngôn ngữ học thông qua một ví dụ:

​

 

[pnew]

Khi tín hiệu vàng thay đổi, lái xe và người đi bộ không thể dừng lại trước nơi giao nhau theo quy định thì được phép đi qua tiếp.

Thế nào là "không thể dừng lại"? có người 1m cũng có thể dừng nhưng có người 10m chưa chắc đã dừng đươc. Nên để chấp hành đèn vàng thì "khi đến gần đường giao nhau, người điều khiển phương tiện phải cho xe giảm tốc độ". Nói cách khác "khi đến gần đường giao nhau, người điều khiển phương tiện phải cho xe giảm tốc độ" để châp hành đèn vàng. Càng không biết thời điểm đèn vàng xuất hiện càng phải giảm tốc độ.

 

[pnew]

Cảm ơn các cụ đã có ý kiến.

Em xin phép được tiếp tục ạ.

Hồi đáp 4. Mệnh đề luật (2008) sau đây có dễ hiểu theo ngữ pháp phổ thông không?
c) Tín hiệu vàng là phải dừng lại trước vạch dừng,
trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp;

Câu trả lời là có.

Lý giải​

Vì đang có một số cách nhìn nhận khác nhau với câu/mệnh đề luật nói trên nên em xin phép làm rõ một chút về ngữ pháp. Em xin phép trước là mục tiêu của em ở còm này rất đơn giản, đó là để có cách nhìn và cách hiểu thống nhất chứ không hề có ý định gì khác. Kính mong các mợ, các cụ thấu hiểu. Em xin cảm ơn.


1. Theo khoản 1, điều 5, Luật Ban hành văn bản quy phạm pháp luật (2008) - có hiệu lực đến hết ngày (30/6/2016) thì ngôn ngữ sử dụng trong văn bản quy phạm pháp luật phải chính xác, phổ thông, cách diễn đạt phải rõ ràng, dễ hiểu.

Điều 5. Ngôn ngữ, kỹ thuật văn bản quy phạm pháp luật
1. Ngôn ngữ trong văn bản quy phạm pháp luật là tiếng Việt.
Ngôn ngữ sử dụng trong văn bản quy phạm pháp luật phải chính xác, phổ thông, cách diễn đạt phải rõ ràng, dễ hiểu.​

Do đó, việc phân tích để hiểu một câu hoặc mệnh đề luật cũng phải được thực hiện theo hướng phổ thông.

Hiện nay, có nhiều cách để phân tích ngữ pháp Tiếng Việt. Theo bài viết Các phương pháp phân tích câu Tiếng Việt của TS. Trần Kim Phượng đăng trên tạp chí Ngôn ngữ số 3.2010 (trang 35 đến 47) thì:

Một câu tiếng Việt hiện nay có thể được phân tích theo nhiều phương pháp. Phổ biến nhất là bốn phương pháp sau: (1) theo cấu trúc chủ - vị (ngữ pháp truyền thống), (2) theo cấu trúc vị từ - tham thể (ngữ pháp ngữ nghĩa), (3) theo cấu trúc đề - thuyết (ngữ pháp chức năng), và (4) theo cấu trúc cái cho sẵn - cái mới (lý thuyết phân đoạn thực tại).​

Đối với người Việt, chủ ngữ và vị ngữ là những khái niệm hết sức quen thuộc. Đây lại là phương pháp ra đời sớm, được nghiên cứu nhiều, nên hệ thống lý thuyết tương đối sáng rõ. Các thành tố cấu tạo nên câu được phân tích hết sức tỉ mỉ và cạn kiệt. Không có bất kỳ một từ nào trong câu không được làm rõ, dù đó là thực từ hay hư từ. (Theo chúng tôi, trong số bốn phương pháp phân tích câu, đây là phương pháp phân tích chi tiết nhất). Quan hệ giữa các từ trong cụm từ, quan hệ giữa các cụm từ với nhau luôn được thể hiện rõ ràng. Chức năng của các thành phần câu được phản ánh một cách rất cụ thể. Nếu dạy cho học sinh phân tích câu theo cách này, người học dễ dàng xây dựng những câu đúng ngữ pháp, chuẩn mực.​

Ngoài ra, cũng theo nghĩa phổ thông, công dân không phải học thêm bất cứ một lớp học nào về ngôn ngữ hoặc ngữ pháp để hiểu và vận dụng pháp luật trong đời sống. Do đó, đại đa số chúng ta sẽ nhất trí sử dụng cách phân tích đầu tiên - cấu trúc chủ - vị đối với mệnh đề luật chúng ta đang quan tâm.

Các cấu trúc vị từ - tham thể (ngữ pháp ngữ nghĩa), đề - thuyết (ngữ pháp chức năng) và cái cho sẵn - cái mới (lý thuyết phân đoạn thực tại) dành cho những người thuộc chuyên môn ngôn ngữ học (xin vui lòng xem thêm Tham chiếu 1 ở cuối còm này).

2. Mệnh đề luật được quan tâm phân tích, đọc hiểu ở đây là:

c) Tín hiệu vàng là phải dừng lại trước vạch dừng,
trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp;​

Như đã em đã nêu ở còm số 326, trong mệnh đề luật (bôi đậm) đang được quan tâm nói trên thì chủ ngữ (theo cách phân tích chủ - vị) ở dạng ẩn, tức nếu nói rõ thì đó là người tham gia giao thông. Hay nói rõ hơn một chút, có thể biến đoạn bôi đậm phía trên thành:

c) Tín hiệu vàng là người tham gia giao thông phải dừng lại trước vạch dừng, ​

mà không làm thay đổi ý nghĩa, hiệu lực của mệnh đề luật.

Tuy nhiên, điều đó không quan trọng vì luật điều chỉnh nhiều khía cạnh nhưng việc dừng lại hoặc đi tiếp chỉ thực hiện được bởi người tham gia giao thông.

Tiếp đó, điểm đang dẫn đến nhiều cách hiểu ở đây là cụm từ "phải dừng lại trước vạch dừng,". Nếu phân tích tiếp vị ngữ, bổ ngữ, ... thì sẽ có nhiều kết quả khác nhau.

Do đó, với tinh thần phổ thông, dễ hiểu thì sau khi cân nhắc kỹ lưỡng cùng với nghĩa của cụm từ dừng lại, em có niềm tin mãnh liệt rằng, rất nhiều người sẽ đồng ý với em cách hiểu cụm từ mà chúng ta đang quan tâm theo hình dưới đây:

Đến đây, em cũng tin rằng, chúng ta có thể chuyển sang việc tiếp theo là giải quyết chữ "vạch dừng".

---

Tham chiếu 1. Sự phức tạp của tiếng Việt dưới cái nhìn của chuyên môn ngôn ngữ học thông qua một ví dụ:

​

Giải thích như cụ là đúng. Câu có thể ẩn cái nọ khuyết cái kia nhưng hiểu đúng trong ngữ cảnh của câu là được. Hiểu khác đi thì không biết châp hành "Tín hiệu đỏ là cấm đi", chẳng nhẽ cứ thấy đèn đỏ là dừng lại. Vì "Tín hiệu đỏ là cấm đi" đâu có nói cấm đi từ đâu đến đâu.

Nói đến cùng, mục đích của đèn vàng là có một thời gian chuẩn bị để khi đèn đỏ không được vượt qua vạch dừng. Trong thời gian chuẩn bị đó được chia thành hai tình huống rõ ràng. Chấp hành tốt đèn vàng thì đạt được mục tiêu là khi đèn đỏ không ai bị rơi vào tình huống không thể dừng được.

 

[Ô TÔ PRO]

Đèn vàng là để giúp thêm thời gian nhận biết tình huống sẽ gặp phải nếu cố đi có thể gặp đèn đỏ và không kịp dừng xe trước vạch dừng. Đèn vàng không phải là căn cứ để xử phạt thưa các cụ, đấy là quan điểm của nhà em trên cơ sở khoa học

Em tán thành ý kiến của cụ

 

[toan1477]

Cảm ơn cụ. --- Em xin phép tiếp tục ạ. Hồi đáp 2. (Xuyên suốt) Có sự khác nhau giữa cụm từ "dừng lại" (trong Luật 2008) và động từ dừng (dùng đơn độc trong Quy chuẩn 41 - ý đầu tiên) khi cùng nói về đèn vàng? Câu trả lời là có. Làm rõ 2. Ban đầu em có nhận ra việc trong Luật 2008 thì có từ lại sau động từ dừng, trong khi đó ở Quy chuẩn 41 thì không có mặt từ lại khi nói về đèn vàng (ý đầu tiên) nhưng không chú ý đến việc lý giải. Cụ thể: Luật 2008: c) Tín hiệu vàng là phải dừng lại trước vạch dừng, trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp; trong trường hợp tín hiệu vàng nhấp nháy là được đi nhưng phải giảm tốc độ, chú ý quan sát, nhường đường cho người đi bộ qua đường. Quy chuẩn 41: 9.3.2 Tín hiệu vàng: Báo hiệu sự thay đổi tín hiệu của đèn. Tín hiệu vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng trước vạch sơn “Dừng lại”. Trường hợp phương tiện và người đi bộ đã vượt quá vạch sơn “Dừng lại”, nếu dừng lại sẽ nguy hiểm thì phải nhanh chóng đi tiếp ra khỏi nơi giao nhau;

Em cho rằng, việc ko có từ "lại" sau chữ "dừng" trong quy chuẩn 41 chẳng qua là người ta muốn tránh sử dụng 2 lần từ "dừng lại" trong câu mà thôi, chứ ko phải nguyên nhân sâu xa phức tạp quá đâu ạ.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Cảm ơn các cụ đã có ý kiến.

Em xin phép được tiếp tục ạ...


Tiếp đó, điểm đang dẫn đến nhiều cách hiểu ở đây là cụm từ "phải dừng lại trước vạch dừng,". Nếu phân tích tiếp vị ngữ, bổ ngữ, ... thì sẽ có nhiều kết quả khác nhau.

Do đó, với tinh thần phổ thông, dễ hiểu thì sau khi cân nhắc kỹ lưỡng cùng với nghĩa của cụm từ dừng lại, em có niềm tin mãnh liệt rằng, rất nhiều người sẽ đồng ý với em cách hiểu cụm từ mà chúng ta đang quan tâm theo hình dưới đây:

Đến đây, em cũng tin rằng, chúng ta có thể chuyển sang việc tiếp theo là giải quyết chữ "vạch dừng".

---

​

Xin cảm ơn kụ mhungnb nhiều. Nhà cháu xin có 3 ý với còm #346 của kụ, như sau:

1- Nhà cháu thấy kụ chưa phân tích ý nghĩa của bổ ngữ "trước vạch dừng" đối với động từ "phải" "dừng lại", nên sẽ chờ đọc còm tiếp theo của kụ về việc phân tích này.

2- Khi kụ phân tích về ý nghĩa của bổ ngữ "trước vạch dừng", đề nghị kụ cũng áp dụng cách phân tích đó để phân tích bổ ngữ "trong ô vuông" trong cấu trúc câu mà nhà cháu đã ví dụ trong còm #338 ở trên.
Câu đó như sau:

Phải đỗ ô tô trong ô vuông, trừ trường hợp đã hết ô vuông thì được xuống đỗ dưới hầm".



3- Kụ cũng có thể bổ sung "bổ ngữ ẩn" để giúp chúng ta có thể hiểu rõ câu luật này hơn.

Ví dụ:
(dừng xe thì) phải dừng lại trước vạch dừng, trừ trường hợp ...

Cũng như
(đỗ xe thì) phải đỗ xe trong ô vuông, trừ trường hợp ...

hoặc, kụ cũng có thể dùng thủ pháp "đảo từ" nhằm giúp cho câu đó dễ hiểu hơn nữa (thủ pháp đảo từ kiểu này rất thông dụng trong ngôn ngữ nhiều nước, đặc biệt là trong tiếng Anh)

Ví dụ:

dừng xe thì phải trước vạch dừng, trừ trường hợp ...

hoặc,

đỗ xe thì phải trong ô vuông, trừ trường hợp ...

.

 

[Thuy_CK]

Thưa 2 cụ mhungnb và sgb345 !
Ngữ pháp Việt Nam vô cùng bất quy tắc vì vậy việc gán 1 ý nghĩa nào đó cho câu riêng lẻ "phải dừng xe trước vạch dừng" sẽ khó đi đến hồi kết nếu không xét nó trong toàn bộ văn cảnh.

Luật 2001 viết:
Tín hiệu vàng là báo hiệu sự thay đổi tín hiệu. Khi đèn vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng lại trước vạch dừng, trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp;

Quy chuẩn 41 cũng viết:
Tín hiệu vàng: Báo hiệu sự thay đổi tín hiệu của đèn.
Tín hiệu vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng trước vạch sơn “Dừng lại”.
Trường hợp phương tiện và người đi bộ đã vượt quá vạch sơn “Dừng lại”, nếu dừng lại sẽ nguy hiểm thì phải nhanh chóng đi tiếp ra khỏi nơi giao nhau;

Sau đây chúng ta sẽ cùng xem xét lần lượt 3 câu chủ chốt và mối quan hệ của chúng với nhau theo trình tự xuất hiên trong toàn bộ 1 văn cảnh :
1- Tín hiệu vàng là báo hiệu sự thay đổi tín hiệu.
2- Khi đèn vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng lại trước vạch dừng
3- Trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp;

Mời xem tiếp còm sau !

 

[Thuy_CK]

1.) Xét câu Tín hiệu vàng là báo hiệu sự thay đổi tín hiệu của đèn
Câu này có nghĩa là tín hiệu vàng chỉ báo hiệu tín hiệu xanh sắp được thay thế bằng tín hiệu đỏ hay ngược lại.
- Trường hợp tín hiệu vàng xuất hiện sau khi tín hiệu đỏ tắt không thay thế cho hiệu lệnh cấm đi của tín hiệu đỏ trước đó. Vì vậy các phương tiện vẫn phải dừng tại vị trí khi có tín hiệu đỏ
- Trường hợp tín hiệu vàng xuất hiện sau khi tín hiệu xanh tắt không thay thế hiệu lệnh được phép đi của tín hiệu xanh trước đó. Vì vậy các phương tiện vẫn được phép đi như khi có tín hiệu xanh đồng thơi họ nhận được thông báo sắp tới tín hiệu đỏ là cấm đi
Như vậy với trường hợp tín hiệu vàng xuất hiện sau khi tín hiệu xanh tắt thì câu "Tín hiệu vàng là báo hiệu sự thay đổi tín hiệu của đèn" có nghĩa là tín hiệu vàng chỉ báo cho những người điều khiển phương tiện đang đi dưới hiệu lực cho phép đi của tín hiệu xanh biết rằng tín hiệu đỏ sẽ xuất hiện trong thời gian ngắn sau đó, họ nên dừng lại hoặc chuẩn bị để dừng lại 1 cách an toàn và đúng quy định cấm đi của tín hiệu đỏ sẽ tới.


2.) Xét câu "Khi đèn vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng lại trước vạch dừng"
A. Xét trong trường hợp tín hiệu vàng xuất hiện sau khi tín hiệu đỏ tắt :
- Câu "Khi đèn vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng lại trước vạch dừng" không cần mang ý nghĩa là hiệu lệnh cấm phương tiện tiếp tục đi qua vạch dừng vì bản thân hiệu lực của tín hiệu đỏ mà nó đang báo hiệu sắp thay đổi bằng tín hiệu xanh đã là cấm đi !
B. Xét trong trường hợp tín hiệu vàng xuất hiện sau khi tín hiệu xanh tắt :
- Câu "Khi đèn vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng lại trước vạch dừng" không được phép mang ý nghĩa là hiệu lệnh cấm phương tiện tiếp tục đi qua vạch dừng vì nó sẽ làm thay đổi hiệu lực của tín hiệu xanh mà nó đang báo hiệu sắp thay đổi bằng tín hiệu đỏ là được phép đi !
Như vậy câu "Khi đèn vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng lại trước vạch dừng" không cần mang và không được phép mang ý nghĩa là 1 hiệu lệnh độc lập cấm các phương tiện tiếp tục di chuyển qua vạch dừng. Nó chỉ có thể là 1 thông báo hướng dẫn vị trí dừng phương tiện hay chỉ là 1 gợi ý dừng phương tiện sao cho đáp ứng tốt nhất tín hiệu đỏ sẽ xuất hiện sau đó


3.) Xét câu "Trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp"
Lưu ý: Với câu này ta cần và chỉ cần xét trong trường hợp tín hiệu vàng xuất hiện sau khi tín hiệu xanh tắt và cho tới khi nó được thay thế bằng tín hiệu đỏ
- Xét câu "Trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp".
Theo những điều đã kết luận ở phần 1 và 2 ta thấy rằng khi tín hiệu vàng xuất hiện sau khi tín hiệu xanh tắt thì các phương tiện có thể dừng lại trước vạch dừng nếu đủ an toàn hoặc vẫn được đi tiếp qua giao lộ. Quá trình này là liên tục trong toàn bộ thời gian tín hiệu xanh tắt và tín hiệu đỏ chưa xuất hiện.
Khi tín hiệu vàng kết thúc và theo đó là lệnh cấm đi của tín hiệu đỏ thì sẽ có những trường hợp đã đi quá vạch dừng hay đang đè lên vạch dừng, những trường hợp này được thực hiện dưới hiệu lệnh cho phép đi của tín hiệu xanh mà chưa bị điều chỉnh bởi hiệu lệnh cấm đi của tín hiệu đỏ.
Nếu áp đặt hoàn toàn hiệu lệnh cấm đi của đèn đỏ lên những trường hợp này thì sẽ phải dừng lại trong giao lộ khi hiệu lệnh cấm đi của tín hiệu đỏ có hiệu lực và cản trở dòng phương tiện. Do đó ta cần có 1 sự nhân nhượng là cho phép đi tiếp để giải phóng giao lộ dù không muốn khuyến khích các trường hợp này !
Như vậy đây chính là ý nghĩa mà câu "Trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp" mang theo.
Nó là 1 ân huệ cuối cùng mà tín hiệu vàng đưa ra vì mục đích giải phóng giao lộ. Nó cho các phương tiện đang có nguy cơ gây cản trở giao thông nếu thực hiện lệnh cấm đi của tín hiệu đỏ được phép đi ra khỏi giao lộ khi mà lệnh cấm đi của tín hiệu đỏ đã có hiệu lực !

Mời xem tiếp còm sau !

 

[Thuy_CK]

Tổng hợp 1 + 2 + 3

Câu "Tín hiệu vàng là báo hiệu sự thay đổi tín hiệu của đèn" có nghĩa là tín hiệu vàng chỉ báo trước cho những người điều khiển phương tiện đang đi đưới hiệu lực cho phép đi của tín hiệu xanh biết rằng tín hiệu đỏ sẽ xuất hiện trong thời gian ngắn sau đó, họ nên dừng lại hoặc chuẩn bị để dừng lại 1 cách an toàn và đúng quy định của tín hiệu đỏ
Câu "Khi đèn vàng bật sáng, người điều khiển phương tiện phải cho xe dừng lại trước vạch dừng" không cần mang và không mang ý nghĩa là 1 hiệu lệnh độc lập cấm các phương tiện tiếp tục di chuyển qua vạch dừng. Nó chỉ là 1 thông báo hướng dẫn vị trí dừng phương tiện hay 1 gợi ý dừng phương tiện sao cho đáp ứng tốt nhất tín hiệu đỏ sẽ xuất hiện sau đó.
Câu "Trừ trường hợp đã đi quá vạch dừng thì được đi tiếp" mang theo ý nghĩa mà là 1 sụ miễn trừ cuối cùng mà tín hiệu vàng đưa ra vì mục đích giải phóng giao lộ. Nó cho các phương tiện đang ở trong giao lộ và có nguy cơ gây cản trở giao thông khi thực hiện lệnh cấm đi của tín hiệu đỏ được phép đi ra khỏi giao lộ !

 

[Tonic83]

đọc hết 18 tầng của các cụ rốt cuộc e hỏi các cụ 1 câu nên dừng hay đi tiếp?

 

[mhungnb]

Xin cảm ơn kụ mhungnb nhiều. Nhà cháu xin có 3 ý với còm #346 của kụ, như sau:

1- Nhà cháu thấy kụ chưa phân tích ý nghĩa của bổ ngữ "trước vạch dừng" đối với động từ "phải" "dừng lại", nên sẽ chờ đọc còm tiếp theo của kụ về việc phân tích này.

2- Khi kụ phân tích về ý nghĩa của bổ ngữ "trước vạch dừng", đề nghị kụ cũng áp dụng cách phân tích đó để phân tích bổ ngữ "trong ô vuông" trong cấu trúc câu mà nhà cháu đã ví dụ trong còm #338 ở trên.
Câu đó như sau:

Phải đỗ ô tô trong ô vuông, trừ trường hợp đã hết ô vuông thì được xuống đỗ dưới hầm".



3- Kụ cũng có thể bổ sung "bổ ngữ ẩn" để giúp chúng ta có thể hiểu rõ câu luật này hơn.

Ví dụ:
(dừng xe thì) phải dừng lại trước vạch dừng, trừ trường hợp ...

Cũng như
(đỗ xe thì) phải đỗ xe trong ô vuông, trừ trường hợp ...

hoặc, kụ cũng có thể dùng thủ pháp "đảo từ" nhằm giúp cho câu đó dễ hiểu hơn nữa (thủ pháp đảo từ kiểu này rất thông dụng trong ngôn ngữ nhiều nước, đặc biệt là trong tiếng Anh)

Ví dụ:

dừng xe thì phải trước vạch dừng, trừ trường hợp ...

hoặc,

đỗ xe thì phải trong ô vuông, trừ trường hợp ...

.

Cảm ơn cụ.

Vì sử dụng điện thoại nên em xin hồi đáp còm của cụ một cách ngắn gọn như sau:

1. Về nguyên tắc, sau khi hoặc trong khi sử dụng ngữ pháp để hiểu đúng nghĩa một câu (dù là ngôn ngữ nào đi nữa), người đọc đều phải đặt câu trong ngữ cảnh hoặc bối cảnh đang được nhắc tới. Điều này thì ai cũng biết rất rõ. Đặt sai ngữ cảnh là ra ý khác ngay.

Chính vì vậy, trong còm gần nhất của em, em đã đề nghị thực hiện tiếp việc phân tích hai từ "vạch dừng", kế đến là kết hợp với từ "lại" và từ "tín hiệu vàng". Đây là ngữ cảnh của câu luật.

2. Em đã "né tránh" ba câu so sánh có vẻ như tương tự của các cụ Nokfev, Thuy_CK và của cụ cho đến khi phân tích xong vế tiếp theo là "trừ trường hợp...". Nhưng thấy cụ và cụ Thuy_CK đề nghị so sánh nhiều lần nên em nêu trước và nhấn mạnh (ít nhất) một sự không tương đồng khi so sánh đó như sau:

Câu Luật: có hai động từ/hai vế/hai trường hợp đối lập về chuyển động, đó là dừng lại và đi tiếp.​

Các câu các cụ đưa ra: không có sự đối lập về chuyển động mà chỉ là đối lập về không gian. Cụ thể, ví dụ câu của cụ:​

Phải đỗ ô tô trong ô vuông, trừ trường hợp đã hết ô vuông thì được xuống đỗ dưới hầm".​

Thế nên, em vẫn giữ quan điểm là chưa so sánh với câu khác mà hãy đi thẳng vào vấn đề là câu Luật mà ta đang quan tâm.

3. Ý này em có thể thực hiện được. Cảm ơn cụ.

 

[mhungnb]

Em cho rằng, việc ko có từ "lại" sau chữ "dừng" trong quy chuẩn 41 chẳng qua là người ta muốn tránh sử dụng 2 lần từ "dừng lại" trong câu mà thôi, chứ ko phải nguyên nhân sâu xa phức tạp quá đâu ạ.

Cảm ơn cụ.

Ở còm viết về điểm này, em chỉ đưa ra xuất phát điểm của việc quan tâm đến sự khác nhau giữa dừng lại và dừng (ở trong Luật và ở trong Quy chuẩn). Em không đề cập đến khía cạnh tại sao lại có sự khác nhau đó ạ.

 

[mhungnb]

Cảm ơn cụ Thuy_CK.

Ba còm gần nhất của cụ có nhiều ý cần đọc kỹ đối với em mà cụ lại "bốt" còm vào lúc 1 giờ sáng nên em chưa đọc và trả lời cụ một cách đầy đủ được.

Em sẽ phản hồi ngay khi có thể.

Còn về thời gian thì em cho rằng, ta tập trung vào vấn đề chính rồi mà thời gian có dài thêm một chút để có kết quả tốt thì có lẽ cũng không vấn đề gì ạ.

 

[huyluong]

Hình #1: Luật bang California, Hoa kỳ, cho phép phương tiện vượt qua giao cắt trong thời gian đèn vàng đang còn sáng.

.

Đúng là luật mỹ. Từng câu chữ cũng rất rõ ràng

 

[Mr. Keen]

Thank cụ Bia sgb345 đã tổng hợp và phân tích, làm rõ nhiều thứ hơn