[Funland] Vì sao người Việt ngày nay dùng chữ quốc ngữ, viết bằng các chữ cái latinh?

[giang.nguyen]

Dạ
Tôi viết là ông ấy tạo ra chữ và dùng thể chế của ông ấy ép buộc người Việt dùng để phục vụ mục đích của cái thể chế đó ( có thể hiểu đơn giản là mục đích truyền đạo thôi chẳng hạn). Tôi đâu có ghép vào là ông ấy phục vụ/hoặc thể chế của ông ấy là Pháp.

Cái mệnh đề sau của tôi, có chữ nói đến Pháp là mệnh đề ví dụ như Pháp xây dựng tại ta để phục vụ mục đích xâm lược/khai thác của họ thì ta lại phải biết ơn họ vì có họ mà ta có công trình đó sao ?
Tôi có thể lấy ví dụ ngày thời điểm này, cách hồi đó cả 400 năm cơ, ví dụ TQ đang xây dựng ở Hoàng Sa phục vụ cho việc chiếm đóng của họ, thì bây giờ hoặc sau này ta thu lại HS thì bảo ta phải biết ơn họ vì nhờ có họ mà HS được xây dựng khang trang như thế ?

Từ cái việc cụ Rodes sử dụng chữ quốc ngữ của cụ ấy để truyền đạo cho tới việc Pháp thuộc địa VIỆT NAM là quá xa để cụ ghép vào làm ví dụ tương đồng. Chẳng khác gì bắt Marie Currie phải chịu trách nhiệm cho việc ném bom nguyên tử chỉ vì bà ấy tìm ra phóng xạ vậy.

Một yếu tố khác, là chẳng có cái bằng chứng lịch sử nào chứng minh cho cái chữ "ép buộc" sử dụng chữ quốc ngữ thời tk17 đó của cụ.

Việc cụ Rodes có sử dụng chữ quốc ngữ cụ ấy sáng tạo ra để truyền đạo đi chăng nữa, thì nó gây hại hay phạm tội ác gì cho nước VN ta mà cụ kêu chẳng thể xếp lên hàng ân nhân hay đại ân nhân được?

Một ví dụ khác, phú ông trỉa hạt lấy thóc ăn, nhưng năm đó mất mùa nạn dân vào đồng lấy thóc cụ phú ông kia cũng mặc vậy chẳng đả động gì tới. Thế là ta nói phú ông kia trỉa hạt trồng lúa cũng chỉ để phục vụ mục đích của ông ta thôi nên có lấy lúa ăn ta cũng chẳng cần mang ơn ổng??

 

[ung_sung_tu_tai]

Đọc cả thớt, tôi hình dung ra câu chuyện thế này: Một anh tây sang VN, muốn gây dựng một cơ sở ở VN, tán tỉnh một cô gái Việt đã có chồng, và muốn cô gái đó bắt buộc phải theo mình thì anh ta giết mệ nó thằng chồng đi, cưỡng hiếp cô gái để sinh ra một đứa con. Tất nhiên con tây tạo ra thì cao to hơn con thuần Việt
Sang thế hệ sau, chúng nó bảo phải ghi nhận công ơn, coi anh tây kia là ân nhân, đại ân nhân vì nhờ có anh ta mà dòng giống cái nhà cô kia mới được cao to như thế. Không có anh tây á, chúng mày vẫn thấp bé như giống cũ của chúng mày thôi

 

[giang.nguyen]

Đọc cả thớt, tôi hình dung ra câu chuyện thế này: Một anh tây sang VN, muốn gây dựng một cơ sở ở VN, tán tỉnh một cô gái Việt đã có chồng, và muốn cô gái đó bắt buộc phải theo mình thì anh ta giết mệ nó thằng chồng đi, cưỡng hiếp cô gái để sinh ra một đứa con. Tất nhiên con tây tạo ra thì cao to hơn con thuần Việt
Sang thế hệ sau, chúng nó bảo phải ghi nhận công ơn, coi anh tây kia là ân nhân, đại ân nhân vì nhờ có anh ta mà dòng giống cái nhà cô kia mới được cao to như thế. Không có anh tây á, chúng mày vẫn thấp bé như giống cũ của chúng mày thôi

Cụ Rodes giết anh chồng nào của VN hả cụ?

Cụ cứ nêu cái tội ác nào cụ ấy gây nên cho người Việt cái đã. Gán ghép truyền đạo với giết chồng người khác là cái logic gì.

 

[Bán đất ăn dần]

Các cụ ghét Tàu thì cứ việc nhưng dùng chữ viết để giải thích chuyện giàu nghèo thì quá hài. Chữ TQ tệ thế sao cái thằng dùng chữ TQ nhiều nhất là chính nó lại sắp lên top 1 GDP toàn thế giới. Giờ ngồi chê chữ TQ nhưng biết đâu vài chục năm nữa hoặc có khi vài năm nữa lại lọ mọ đi học tiếng TQ để làm ăn với nó cho tiện

Chữ Tàu khó nhớ, khó viết là rào cản lớn khiến người nước ngoài ngại học tiếng Tàu. Dù Tàu đã cải tiến chữ sang giản thể, nhưng vẫn khó nhớ.
Còn học nói để giao tiếp thông thường thì không khó lắm, kiểu như các cụ nhà ta xưa không biết chữ nhưng ca dao, tục ngữ vẫn truyền miệng từ đời này sang đời khác đấy thôi.

 

[giang.nguyen]

Chữ Tàu khó nhớ, khó viết là rào cản lớn khiến người nước ngoài ngại học tiếng Tàu. Dù Tàu đã cải tiến chữ sang giản thể, nhưng vẫn khó nhớ.
Còn học nói để giao tiếp thông thường thì không khó lắm, kiểu như các cụ nhà ta xưa không biết chữ nhưng ca dao, tục ngữ vẫn truyền miệng từ đời này sang đời khác đấy thôi.

Truyền miệng được, nhưng không đọc được chữ cụ ạ.

Tới 1945 vẫn 95% dân mù chữ, thì học hỏi văn mình gì được

 

[Bán đất ăn dần]

Đọc cả thớt, tôi hình dung ra câu chuyện thế này: Một anh tây sang VN, muốn gây dựng một cơ sở ở VN, tán tỉnh một cô gái Việt đã có chồng, và muốn cô gái đó bắt buộc phải theo mình thì anh ta giết mệ nó thằng chồng đi, cưỡng hiếp cô gái để sinh ra một đứa con. Tất nhiên con tây tạo ra thì cao to hơn con thuần Việt
Sang thế hệ sau, chúng nó bảo phải ghi nhận công ơn, coi anh tây kia là ân nhân, đại ân nhân vì nhờ có anh ta mà dòng giống cái nhà cô kia mới được cao to như thế. Không có anh tây á, chúng mày vẫn thấp bé như giống cũ của chúng mày thôi

Thưa cụ là cái thời chữ giun dế thì tỷ lệ mù chữ của dân ta cỡ không dưới 90% đâu ạ.
Cái ông Têi mà cụ nhắc đến, ông ấy không sáng tạo ra ngôn ngữ mới, ông ấy học tiếng Việt, và sáng tạo ra cách ký âm tiếng Việt theo bộ chữ cái Latin.

 

[202]

Tuy vậy có nhược điểm đọc chữ la tinh thì không hiểu nghĩa hoàn toàn vì nó chỉ phiên âm không biểu đạt ý như chữ nho, nôm. Ngoài ra chữ la tinh chưa hoàn thiện. Nhiều nghiên cứu chỉ ra tiếng Việt có tới 8 thanh không phải 6 thanh. Ví dụ như tích tịch tình tinh tĩnh tỉnh tính tịnh thì tích là một thanh của "tinh" và tịch cũng là 1 thanh của "tinh" mà chữ la tinh do Đắc Lộ tổng hợp chưa nhận ra. Điều này có thể nhận ra "tich" không thể có bất kỳ nghĩa nào nếu không gắn thanh sắc và thanh nặng!

Hiểu nghĩa thì chữ Hán hay la tinh cũng đều giống nhau. Chỉ là chữ tượng hình và phiên âm. Bản chất là nghĩa do người đọc nhận thức.
6 thanh hay 8 thanh miễn đủ là đủ. Khi muốn dùng chữ mà ko diễn đạt đc mới là vấn đề. Dư thì lo gì

 

[202]

Đọc cả thớt, tôi hình dung ra câu chuyện thế này: Một anh tây sang VN, muốn gây dựng một cơ sở ở VN, tán tỉnh một cô gái Việt đã có chồng, và muốn cô gái đó bắt buộc phải theo mình thì anh ta giết mệ nó thằng chồng đi, cưỡng hiếp cô gái để sinh ra một đứa con. Tất nhiên con tây tạo ra thì cao to hơn con thuần Việt
Sang thế hệ sau, chúng nó bảo phải ghi nhận công ơn, coi anh tây kia là ân nhân, đại ân nhân vì nhờ có anh ta mà dòng giống cái nhà cô kia mới được cao to như thế. Không có anh tây á, chúng mày vẫn thấp bé như giống cũ của chúng mày thôi

Sao cụ lại có tư duy ngô nghê thế nhỉ

 

[giang.nguyen]

Hiểu nghĩa thì chữ Hán hay la tinh cũng đều giống nhau. Chỉ là chữ tượng hình và phiên âm. Bản chất là nghĩa do người đọc nhận thức.
6 thanh hay 8 thanh miễn đủ là đủ. Khi muốn dùng chữ mà ko diễn đạt đc mới là vấn đề. Dư thì lo gì

Em thấy lạ là vì chữ tàu nó cũng chỉ có 5 thanh thua 1 thanh so với chữ Việt

Lấy nghĩa tàu quy qua chữ Việt mà nói mất 2 thanh thì thấy nó lấn cấn.

 

[202]

Em thấy lạ là vì chữ tàu nó cũng chỉ có 5 thanh thua 1 thanh so với chữ Việt

Lấy nghĩa tàu quy qua chữ Việt mà nói mất 2 thanh thì thấy nó lấn cấn.

Đơn giản là cụ ấy sai đường nhầm mục đích. Ngôn ngữ để diễn tả, đủ, dễ, đa dạng đơn giản là hơn.
Thực tế tiếng việt đa dạng nhất TG

 

[haipvg]

Hiểu nghĩa thì chữ Hán hay la tinh cũng đều giống nhau. Chỉ là chữ tượng hình và phiên âm. Bản chất là nghĩa do người đọc nhận thức.
6 thanh hay 8 thanh miễn đủ là đủ. Khi muốn dùng chữ mà ko diễn đạt đc mới là vấn đề. Dư thì lo gì

Cái này là cụ không đúng. Chữ tượng hình đồng âm nhưng khác nghĩa thì mặt chữ cũng khác nhau. Chữ đứng độc lập người ta cũng nhận ra. Còn chữ kiểu La tinh mà muốn phân biệt khác nghĩa thì đứng độc lập không nhận ra được, phải đặt trong ngữ cảnh. Từ đó mà việc cách viết văn cũng sẽ phải khác đi đôi chút.

 

[trungchai]

Dạ
Tôi viết là ông ấy tạo ra chữ và dùng thể chế của ông ấy ép buộc người Việt dùng để phục vụ mục đích của cái thể chế đó ( có thể hiểu đơn giản là mục đích truyền đạo thôi chẳng hạn). Tôi đâu có ghép vào là ông ấy phục vụ/hoặc thể chế của ông ấy là Pháp.

Cái mệnh đề sau của tôi, có chữ nói đến Pháp là mệnh đề ví dụ như Pháp xây dựng tại ta để phục vụ mục đích xâm lược/khai thác của họ thì ta lại phải biết ơn họ vì có họ mà ta có công trình đó sao ?
Tôi có thể lấy ví dụ ngày thời điểm này, cách hồi đó cả 400 năm cơ, ví dụ TQ đang xây dựng ở Hoàng Sa phục vụ cho việc chiếm đóng của họ, thì bây giờ hoặc sau này ta thu lại HS thì bảo ta phải biết ơn họ vì nhờ có họ mà HS được xây dựng khang trang như thế ?

Cụ có bằng chứng nào về việc ông ấy /Alexandre de Rhodes (1593 -1660) (bao gồm cả "thế chế của ông ấy" như cụ nói) "ép buộc" người Việt dùng ký tự latin đấy à?

 

[trungchai]

Em thấy lạ là vì chữ tàu nó cũng chỉ có 5 thanh thua 1 thanh so với chữ Việt
Lấy nghĩa tàu quy qua chữ Việt mà nói mất 2 thanh thì thấy nó lấn cấn.

Thực chất, nếu nói về khía cạnh thanh âm-ngữ điệu lên xuống của giọng nói con người thì những ngôn ngữ dù có nhiều thanh âm đến mấy (dù là 5--8-10-12 thanh đi nữa) cũng không thể uyển chuyển và phong phú về mặt thanh âm-ngữ điệu bằng những loại ngôn ngữ "không thanh âm".

 

[Ngọc Phong Tương]

Viết chữ quốc ngữ như hiện nay quá tuyệt rồi, cơ bản nghĩ ra âm gì thì ký tự được âm đó.

 

[Dân miền núi TM]

Chứng minh khả năng thích nghi và chọn lựa của người Việt tốt. Chả tội gì băm bổ, bấu víu vào mấy cái ko chắc chắn để rồi bị diệt vong.

 

[Trương Toàn Nhất]

Từ cái việc cụ Rodes sử dụng chữ quốc ngữ của cụ ấy để truyền đạo cho tới việc Pháp thuộc địa VIỆT NAM là quá xa để cụ ghép vào làm ví dụ tương đồng. Chẳng khác gì bắt Marie Currie phải chịu trách nhiệm cho việc ném bom nguyên tử chỉ vì bà ấy tìm ra phóng xạ vậy.

Một yếu tố khác, là chẳng có cái bằng chứng lịch sử nào chứng minh cho cái chữ "ép buộc" sử dụng chữ quốc ngữ thời tk17 đó của cụ.

Việc cụ Rodes có sử dụng chữ quốc ngữ cụ ấy sáng tạo ra để truyền đạo đi chăng nữa, thì nó gây hại hay phạm tội ác gì cho nước VN ta mà cụ kêu chẳng thể xếp lên hàng ân nhân hay đại ân nhân được?

Một ví dụ khác, phú ông trỉa hạt lấy thóc ăn, nhưng năm đó mất mùa nạn dân vào đồng lấy thóc cụ phú ông kia cũng mặc vậy chẳng đả động gì tới. Thế là ta nói phú ông kia trỉa hạt trồng lúa cũng chỉ để phục vụ mục đích của ông ta thôi nên có lấy lúa ăn ta cũng chẳng cần mang ơn ổng??

Cụ người Pháp thấy dân ta không có chữ viết riêng nên sáng tạo ra 1 loại chữ , ban đầu có lẽ chỉ truyền dạy cho những người Việt quen biết có làm việc cùng nhau , gọi chung là có duyên với nhau, truyền bá đạo của cụ ấy. Vẫn là có công sáng tạo. Còn phổ cập nó và để nó phát triển mạnh như ngày nay là do cụ Hồ với phong trào Bình dân học vụ, để diệt giặc đói giặc dốt đó chứ. Lựa chọn dùng chữ do người Pháp tạo ra để truyền tải tri thức( có lẽ cũng để tuyên truyền nữa) là do người Việt quyết định. Thời bấy giờ mà nước ta sản sinh ra được những người như ông Bùi Hiền, thì có lẽ ta đã có chữ riêng. Tiếc là không có ai, nên cụ Hồ phải chọn chữ ấy thôi. Chữ Hán, Nôm quá khó học khó viết, vậy nên cụ Hồ không chọn nó. Và ở thời điểm đó, có lẽ loại chữ "Tây hóa" này cũng đã được phổ truyền tương đối rồi dù phạm vi còn hẹp.

 

[giang.nguyen]

Cụ người Pháp thấy dân ta không có chữ viết riêng nên sáng tạo ra 1 loại chữ , ban đầu có lẽ chỉ truyền dạy cho những người Việt quen biết có làm việc cùng nhau , gọi chung là có duyên với nhau, truyền bá đạo của cụ ấy. Vẫn là có công sáng tạo. Còn phổ cập nó và để nó phát triển mạnh như ngày nay là do cụ Hồ với phong trào Bình dân học vụ, để diệt giặc đói giặc dốt đó chứ. Lựa chọn dùng chữ do người Pháp tạo ra để truyền tải tri thức( có lẽ cũng để tuyên truyền nữa) là do người Việt quyết định. Thời bấy giờ mà nước ta sản sinh ra được những người như ông Bùi Hiền, thì có lẽ ta đã có chữ riêng. Tiếc là không có ai, nên cụ Hồ phải chọn chữ ấy thôi. Chữ Hán, Nôm quá khó học khó viết, vậy nên cụ Hồ không chọn nó. Và ở thời điểm đó, có lẽ loại chữ "Tây hóa" này cũng đã được phổ truyền tương đối rồi dù phạm vi còn hẹp.

Nói thì dễ ẹt. Thực tế thì 4000 năm lịch sử nước Việt ko có nổi chữ viết của mình, mà phải xài thứ chữ vay mượn, chắp vá ko ai xài được.

Luận đề kiểu sau 6 rưỡi, thì ai mà chẳng thắng được độc đắc.

Hay dè bỉu kiểu tao mà có tiền, Elon Musk làm được còn thua tao.

Lịch sử VN 4000 năm, ko phải vài ba năm mà hàm ý kiểu ko có ông này thì cũng có ông khác, hay công lao ông ấy cũng chỉ ngang cơ Bùi Hiền rồi đôn cân so sánh.

 

[Trương Toàn Nhất]

Nói thì dễ ẹt. Thực tế thì 4000 năm lịch sử nước Việt ko có nổi chữ viết của mình, mà phải xài thứ chữ vay mượn, chắp vá ko ai xài được.

Luận đề kiểu sau 6 rưỡi, thì ai mà chẳng thắng được độc đắc.

Hay dè bỉu kiểu tao mà có tiền, Elon Musk làm được còn thua tao.

Lịch sử VN 4000 năm, ko phải vài ba năm mà hàm ý kiểu ko có ông này thì cũng có ông khác, hay công lao ông ấy cũng chỉ ngang cơ Bùi Hiền rồi đôn cân so sánh.

Cũng khó cụ ạ. Thời xưa đói kém, dân thường thì lo chạy ăn từng bữa, cạnh tranh sinh tồn. Trí thức thì chịu ảnh hưởng tư tưởng của Nho học, nhà cầm quyền thì chỉ tập trung truyền bá cái phù hợp với bá quyền của mình, những cái mang tính " sáng tạo" ở thời điểm đó, có khi còn bị đè nén vùi dập không thương tiếc. Cho nên ai cũng lo phận mình thôi, nghĩ gì sâu xa. Mà kể cả ngay tại thời này, ai cũng phải/chỉ lo phận mình trước đã, nghĩ gì đến cái to tát hơn kiểu như bản sắc, dân tộc...

 

[giang.nguyen]

Cũng khó cụ ạ. Thời xưa đói kém, dân thường thì lo chạy ăn từng bữa, cạnh tranh sinh tồn. Trí thức thì chịu ảnh hưởng tư tưởng của Nho học, nhà cầm quyền thì chỉ tập trung truyền bá cái phù hợp với bá quyền của mình, những cái mang tính " sáng tạo" ở thời điểm đó, có khi còn bị đè nén vùi dập không thương tiếc. Cho nên ai cũng lo phận mình thôi, nghĩ gì sâu xa. Mà kể cả ngay tại thời này, ai cũng phải/chỉ lo phận mình trước đã, nghĩ gì đến cái to tát hơn kiểu như bản sắc, dân tộc...

Dân thường đói kém, vùi dập, nho học,..... Vẫn ko ngăn cản người Việt tạo ra chữ Nôm để viết tiếng Việt. Cho dù chữ Nôm còn khó hơn chữ Hán cả trăm lần.

Nhu cầu có chữ viết riêng để ghi đầy đủ âm tiếng Việt là một nhu cầu có thật, cấp thiết, và ko thể bị ngăn cản bởi những thứ gọi là khó khăn Xã hội.

Điều đó lại càng cho thấy việc tạo ra một thứ chữ phù hợp với người Việt như thế lại càng không phải chuyện đơn giản kiểu Bùi Hiền TK17 là đủ. Hay là kiểu không có ông này thì cũng tới lượt ông khác.

Lịch sử nước Việt ko có thời nào là không mong muốn gây dựng được bộ chữ cho tiếng nói của mình, bằng chứng là các biến thể của chữ Nôm, hay các từ ghép kiểu Nôm-Nho để ghi âm tiếng Việt. Việc mượn khó khăn xã hội hay ko có nhu cầu tạo dựng chữ viết riêng để biện bạch cho tình thế ko xây dựng nổi chữ viết là ko xác đáng.

 

[Trương Toàn Nhất]

Dân thường đói kém, vùi dập, nho học,..... Vẫn ko ngăn cản người Việt tạo ra chữ Nôm để viết tiếng Việt. Cho dù chữ Nôm còn khó hơn chữ Hán cả trăm lần.

Nhu cầu có chữ viết riêng để ghi đầy đủ âm tiếng Việt là một nhu cầu có thật, cấp thiết, và ko thể bị ngăn cản bởi những thứ gọi là khó khăn Xã hội.

Điều đó lại càng cho thấy việc tạo ra một thứ chữ phù hợp với người Việt như thế lại càng không phải chuyện đơn giản kiểu Bùi Hiền TK17 là đủ. Hay là kiểu không có ông này thì cũng tới lượt ông khác.

Lịch sử nước Việt ko có thời nào là không mong muốn gây dựng được bộ chữ cho tiếng nói của mình, bằng chứng là các biến thể của chữ Nôm, hay các từ ghép kiểu Nôm-Nho để ghi âm tiếng Việt. Việc mượn khó khăn xã hội hay ko có nhu cầu tạo dựng chữ viết riêng để biện bạch cho tình thế ko xây dựng nổi chữ viết là ko xác đáng.

Em chưa hiểu ý cụ lắm, vậy ý cụ là việc ra đời được chữ viết riêng khác biệt hoàn toàn với các loại chữ đang có là quá khó? Không ra được chữ là thuần túy chỉ về mặt kỹ thuật?