[Funland] Truyện Kiều - nhờ tư vấn

[fundraiser]

Cảm ơn cụ.
Em cũng không am hiểu về chữ hán/nôm. Tuy nhiên, nếu xét về ngữ cảnh thì từ học trò là danh xưng khi nói với người có vai vế/bề trên/tiền bối, trong trường hợp này Kim-Kiều là ngang hàng. Ngoài ra nếu từ "sinh" trong trong "Thúc sinh" cũng có nghĩa tương đồng thì có thể dùng "Kim sinh", "Vương sinh". Tuy nhiên (lại tuy nhiên), em nhớ không nhầm thì trong tập Truyện Kiều em đã đọc đâu đó thì viết là "Thúc Sinh" chứ không phải là "Thúc sinh"?.
Phiền cụ chủ thớt fundraiser sẵn trong tay có cuốn Truyện Kiều tra giúp em đoạn viết về Kiều và Thúc khoảng đoạn cuối 12xx đầu 13xx xem ấn bản của cụ ghi là "Thúc Sinh" hay "Thúc sinh"?

Hầu cụ. Em chưa đọc tới đoạn đó

 

[XPQ]

Cảm ơn cụ.
Em cũng không am hiểu về chữ hán/nôm. Tuy nhiên, nếu xét về ngữ cảnh thì từ học trò là danh xưng khi nói với người có vai vế/bề trên/tiền bối, trong trường hợp này Kim-Kiều là ngang hàng. Ngoài ra nếu từ "sinh" trong trong "Thúc sinh" cũng có nghĩa tương đồng thì có thể dùng "Kim sinh", "Vương sinh". Tuy nhiên (lại tuy nhiên), em nhớ không nhầm thì trong tập Truyện Kiều em đã đọc đâu đó thì viết là "Thúc Sinh" chứ không phải là "Thúc sinh"?.
Phiền cụ chủ thớt fundraiser sẵn trong tay có cuốn Truyện Kiều tra giúp em đoạn viết về Kiều và Thúc khoảng đoạn cuối 12xx đầu 13xx xem ấn bản của cụ ghi là "Thúc Sinh" hay "Thúc sinh"?

Theo em nhớ vì ngày xưa đọc cũng tìm hiểu giống bác

Khách du bỗng có một người
Kỳ Tâm họ Thúc vốn nòi thư hương
...



Một mạch đến câu

Sinh càng một tỉnh mười mê
Ngày xuân lắm lúc quên về với xuân

Thì sinh ở đây dùng như ngôi thứ ba đại từ, không phải tên riêng của cụ kia.

 

[minhlp]

Cảm ơn cụ.
Em cũng không am hiểu về chữ hán/nôm. Tuy nhiên, nếu xét về ngữ cảnh thì từ học trò là danh xưng khi nói với người có vai vế/bề trên/tiền bối, trong trường hợp này Kim-Kiều là ngang hàng. Ngoài ra nếu từ "sinh" trong trong "Thúc sinh" cũng có nghĩa tương đồng thì có thể dùng "Kim sinh", "Vương sinh". Tuy nhiên (lại tuy nhiên), em nhớ không nhầm thì trong tập Truyện Kiều em đã đọc đâu đó thì viết là "Thúc Sinh" chứ không phải là "Thúc sinh"?.
Phiền cụ chủ thớt fundraiser sẵn trong tay có cuốn Truyện Kiều tra giúp em đoạn viết về Kiều và Thúc khoảng đoạn cuối 12xx đầu 13xx xem ấn bản của cụ ghi là "Thúc Sinh" hay "Thúc sinh"?

Chào cụ. Em thì nghĩ, chữ "Sinh" này không phải là danh xưng (ngôi thứ nhất), mà là ngôi thứ ba.
Trong những đoạn đầu của truyện, khi viết về Kim Trọng, cụ Nguyễn Du dùng từ "Sinh" nhiều hơn là từ "Kim" (1). Còn khi đối đáp giữa 2 người, khi Kim Trọng nói, cụ viết là "Sinh rằng", còn khi Kiều nói, cụ viết là "Nàng rằng", chứ hầu như không có "Kim rằng" hay "Kiều rằng". Còn vì sao cụ dùng như thế thì em không đủ hiểu biết để trả lời ạ.
Còn chữ Sinh, thì chữ Hán/Nôm nó là chữ 生. Viết hoa hay không thì là do người biên tập, chuyển ngữ, nên em cũng không nói được là "Thúc Sinh" khác gì "Thúc sinh". Trong một số bản, chữ "Sinh" khi nói tới Kim Trọng cũng được viết hoa (2). Ngoài ra, trong truyện Kiều, cũng có đoạn ghi là "Thúc Sinh viên" (3). Thêm nữa, khi Thúc Sinh và Kim Trọng gặp nhau thì lúc đó tác giả không dùng chữ "Sinh" không nữa, mà là "Thúc rằng" (4) -> Có thể vì có 2 "Sinh" nên cụ ghi thế cho rõ.

Cám ơn cụ đã thắc mắc, em đọc bao lâu thì cứ mặc định như thế, cũng ko thắc mắc gì. Giờ đi tìm hiểu thấy cũng hay phết^^

(1)
Sinh đà có ý đợi chờ,
Cách tường lên tiếng xa đưa ướm lòng

Sinh vừa tựa án thiu thiu,
Dở chiều như tỉnh dở chiều như mê

Hiên sau treo sẵn cầm trăng,
Vội vàng Sinh đã tay nâng ngang mày.

Nàng thì vội trở buồng thêu,
Sinh thì dạo gót sân đào bước ra.

(2)
Hiên sau treo sẵn cầm trăng,
Vội vàng Sinh đã tay nâng ngang mày.

(3)
Chưa từng được họ được tên,
Sự này hỏi Thúc Sinh viên mới tường.

(4)
Thúc rằng: Gặp buổi loạn ly,
Trong quân tôi hỏi thiếu gì tóc tơ.

 

[Kiên Khùng]

Quê ta ngưỡng mộ 2 chị là chị Kiều và chị Tấm.
Hai chị khi có cơ hội ra tay với chị Thư, chị Cám thì tàn độc chả kém mie gì.
Chúng ta, thích thú với sự trả thù tàn độc thế hay chăng???

Có làm được gì chị Thư của cụ Du đâu cụ?
"...Khen cho: Thật đã nên rằng,
Khôn ngoan đến mực nói năng phải lời,
Tha ra thì cũng may đời,
Làm ra thì cũng ra người nhỏ nhen.
Đã lòng tri quá thì nên,
Truyền quân lệnh xuống trường tiền tha ngay..."
Thư rất đẳng cấp. Con nhà nòi.

 

[minhlp]

Có làm được gì chị Thư của cụ Du đâu cụ?
"...Khen cho: Thật đã nên rằng,
Khôn ngoan đến mực nói năng phải lời,
Tha ra thì cũng may đời,
Làm ra thì cũng ra người nhỏ nhen.
Đã lòng tri quá thì nên,
Truyền quân lệnh xuống trường tiền tha ngay..."
Thư rất đẳng cấp. Con nhà nòi.

Hai mợ này đều giỏi cụ nhỉ.
Mợ Hoạn thì đúng là con nhà nòi, làm gì cũng thâm sâu chuẩn chỉ.
Mợ Kiều thì kiểu xinh đẹp tài giỏi nhưng lận đận. Và tất nhiên, về "bản lĩnh chính trị", Kiều không thể bằng được Hoạn thư, thế nên mọi đường đi nước bước của Kiều đều nằm trong lòng bàn tay của Hoạn thư.

Theo nhiều nghiên cứu, có cụ còn chỉ ra rằng Thúy Kiều và Hoạn Thư mới là đôi bạn tri kỉ nhất trong Truyện Kiều. Hoạn Thư thực lòng mến tài của Kiều, và thấy bảo là người khen Kiều nhiều nhất trong những nhân vật xuất hiện. Màn đánh ghen cũng rất "văn hóa": Không tổn hại thanh danh chồng, không hành hạ thể xác, "vẽ đường cho hươu chạy". Thực tình, nếu không phải do ghen tuông quá đà (chồng chung chưa dễ ai chiều cho ai) thì có lẽ đôi bên đã là chị em thắm thiết.(Lòng riêng riêng những kính yêu)
Còn về Kiều, như cụ nói "có làm được gì chị Thư của dụ Du đâu" thì em thấy chưa hợp lí. Rõ ràng là với tình cảnh lúc đó, Kiều thích "xử" thế nào cũng được. Từ Hải là bên phe đối nghịch nên không sợ vương pháp và thân thế của Hoạn thư.
Cụ Du để Kiều tha cho Hoạn Thư cũng bởi hai bên đều là người xuất chúng và mến tài nhau chăng, và chăng, nếu "xử" Hoạn Thư thì Kiều cũng tầm thường quá. Hoạn Thư đối xử với Kiều dùng hết tâm trí và công phu để hành hạ về mặt tinh thần, nếu Kiều đối xử ngược lại về mặt thể xác thì sẽ là ở thế kém. Nhưng khi Kiều tha bổng Hoạn Thư, thì lúc này Kiều đã hơn Thư một bậc.

 

[Kiên Khùng]

Đây là chủ đề làm tôi bất ngờ thích thú nhất ở OF.
Tôi học chuyên Văn từ cấp 1 đến hết cấp 2. Lên cấp 3 đổi sang chuyên Lý QH Huế. Vì hồi lớp 9, học bồi dưỡng văn ở trường chuyên cấp 2 (Nguyễn Tri Phương-Huế) tụi chuyên Toán suốt ngày chọc ghẹo (cả lớp chuyên văn có 2 thằng, còn lại toàn gái). Thi vào chuyên Lý kẻo tụi nó tưởng mình chỉ biết viết văn. (thi vào chuyên Toán thiếu 0.5 điểm, thua bọn nó vì tụi nó luyện gà).
Học chuyên Lý cũng được. Tôi vốn là HSG toàn diện suốt thời phổ thông nên không ngại. Nhưng văn mới là cảm xúc, tình yêu của tôi.
Cám ơn cụ thớt mở chủ đề rất ưng cái bụng. Cám ơn các cụ đã bày tỏ tình yêu với văn, quả thực tôi rất cảm kích!
Như được về lớp Chuyên Văn ngày xưa của mình.

 

[fundraiser]

Em băn khoăn gia đình Kiều ở Bắc Kinh kể ra cũng loại khá giả nhỉ. Trị an kém hay sao mà bị bẫy cái thế là án oan tày trời.

 

[Kiên Khùng]

Em băn khoăn gia đình Kiều ở Bắc Kinh kể ra cũng loại khá giả nhỉ. Trị an kém hay sao mà bị bẫy cái thế là án oan tày trời.

Bây giờ, ngay ở mình nhiều lúc cũng thế thôi. Cụ cũng nên cảnh giác. Nhà dư giả nhưng không phải thần thế.

 

[fundraiser]

Đây là chủ đề làm tôi bất ngờ thích thú nhất ở OF.
Tôi học chuyên Văn từ cấp 1 đến hết cấp 2. Lên cấp 3 đổi sang chuyên Lý QH Huế. Vì hồi lớp 9, học bồi dưỡng văn ở trường chuyên cấp 2 (Nguyễn Tri Phương-Huế) tụi chuyên Toán suốt ngày chọc ghẹo (cả lớp chuyên văn có 2 thằng, còn lại toàn gái). Thi vào chuyên Lý kẻo tụi nó tưởng mình chỉ biết viết văn. (thi vào chuyên Toán thiếu 0.5 điểm, thua bọn nó vì tụi nó luyện gà).
Học chuyên Lý cũng được. Tôi vốn là HSG toàn diện suốt thời phổ thông nên không ngại. Nhưng văn mới là cảm xúc, tình yêu của tôi.
Cám ơn cụ thớt mở chủ đề rất ưng cái bụng. Cám ơn các cụ đã bày tỏ tình yêu với văn, quả thực tôi rất cảm kích!
Như được về lớp Chuyên Văn ngày xưa của mình.

Cviec của em với Văn chả tí nào liên quan nhưng có cái tính thích tìm hiểu nên giờ 4x rồi mới có dịp tìm hiểu các thứ. Đúng là Truyện Kiểu làm cho tiếng Việt thêm phong phú. Nhưng câu chúng ta vẫn dùng thời nay mượn trong Truyêhn Kiểu ra khá nhiều. Mà từ đó mới thấy chữ Nôm giá trị và ý nghĩa thật. 1 chữ Viết dùng trong hơn 10 thế kỷ bỗng phai nhạt nhanh thật.

 

[minhlp]

Đây là chủ đề làm tôi bất ngờ thích thú nhất ở OF.
Tôi học chuyên Văn từ cấp 1 đến hết cấp 2. Lên cấp 3 đổi sang chuyên Lý QH Huế. Vì hồi lớp 9, học bồi dưỡng văn ở trường chuyên cấp 2 (Nguyễn Tri Phương-Huế) tụi chuyên Toán suốt ngày chọc ghẹo (cả lớp chuyên văn có 2 thằng, còn lại toàn gái). Thi vào chuyên Lý kẻo tụi nó tưởng mình chỉ biết viết văn. (thi vào chuyên Toán thiếu 0.5 điểm, thua bọn nó vì tụi nó luyện gà).
Học chuyên Lý cũng được. Tôi vốn là HSG toàn diện suốt thời phổ thông nên không ngại. Nhưng văn mới là cảm xúc, tình yêu của tôi.
Cám ơn cụ thớt mở chủ đề rất ưng cái bụng. Cám ơn các cụ đã bày tỏ tình yêu với văn, quả thực tôi rất cảm kích!
Như được về lớp Chuyên Văn ngày xưa của mình.

Chào cụ.

Em có xem một số thớt khác (gần đây là thớt TS.Thành và kinh tế vĩ mô), đọc các bài của cụ em thấy rất thích và nhớ tên luôn. Hóa ra là dân Văn nòi
Giờ cụ vào thớt này, em rất mong chờ để được giao lưu và lắng nghe những ý kiến từ cụ.

 

[Supercub_90]

Hầu cụ. Em chưa đọc tới đoạn đó

Cảm ơn cụ nhá!

 

[6997]

E muốn mua 1 cuốn để đọc mà thấy nhiều bản quá. Không hiểu cụ nào rành tư vấn cho em với ah.

Em có bản dịch của cụ Trương Vĩnh Ký - bằng 3 thứ tiếng Việt - Pháp - Nôm, hình như xuất bản lần thứ 2 hay thứ 3 gì đó! Đọc nó cũng khác các bản bây giờ

 

[nguyen_kia]

Em thấy có cụ này nghiên cứu sâu và có nhiều thông tin về Truyện Kiều:
(14) LUẬN BÌNH TRUYỆN KIỀU _ Tập 1: Bụi Hồng và Nước Xuân - YouTube:

Ngoài ra thấy bà Trân Phượng bình cũng rất thú vị:

 

[Supercub_90]

Trong một số bản, chữ "Sinh" khi nói tới Kim Trọng cũng được viết hoa (2).

Em không chắc chắn nhưng trong ý này của cụ, chữ "Sinh" viết hoa có thể là do ở đầu câu, nó sẽ khác nếu như được viết trong câu.

 

[keyon]

Có làm được gì chị Thư của cụ Du đâu cụ?
"...Khen cho: Thật đã nên rằng,
Khôn ngoan đến mực nói năng phải lời,
Tha ra thì cũng may đời,
Làm ra thì cũng ra người nhỏ nhen.
Đã lòng tri quá thì nên,
Truyền quân lệnh xuống trường tiền tha ngay..."
Thư rất đẳng cấp. Con nhà nòi.

Cụ Du nhà mình có câu khen Hoạn Thư cũng rất đời.
Ở ăn thì nết cũng hay.
Nói lời ràng buộc thì tay cũng già.

 

[fundraiser]

Từ Truyện Kiều em có 1 băn khoăn là không biết hiện nay còn bao nhiêu người biết chữ Nôm các cụ nhỉ? Dù gì cũng là chữ viết do người Việt sáng tạo ra và đã dùng tới gần 10 thế kỷ mà giờ con cháu lại có vẻ quá ít người biết (theo tầm hiểu biết của em, em giờ mới lọ mọ tìm hiểu hóa ra nó vừa giống lẫn khác chữ Nho, hay Hán Tự). Nếu ko có bảo tồn thì cái đà này độ 100 năm nữa chẳng ai người biết được cũng nên.
Mà gần đây các phong trào đảo chính ở Tây Phi, các nước mới đảo chính như Mali đã quyết định quay lại sử dụng tiếng Mali cổ của họ thay vì tiếng Pháp do tính chất thuộc địa, hay Ấn độ hay Thổ nhĩ kỳ cũng đổi cả tên nước quay lại các tên nước cổ xưa của họ để thể hiện chủ quyền. Các cụ đừng vội nghĩ em đang muốn cổ súy quay lại áp dụng cái chữ Nôm khó ntn, nhưng nếu có 1 nguồn động lực nào đó để duy trì sự hiểu biết của thế hệ con cháu về một loại chữ mà các bậc tiên tổ đã tạo ra và sử dụng gần 1000 năm thì cũng là việc nên làm.

Chữ Nôm – Wikipedia tiếng Việt

vi.wikipedia.org

 

[Supercub_90]

Theo em nhớ vì ngày xưa đọc cũng tìm hiểu giống bác

Khách du bỗng có một người
Kỳ Tâm họ Thúc vốn nòi thư hương
...



Một mạch đến câu

Sinh càng một tỉnh mười mê
Ngày xuân lắm lúc quên về với xuân

Thì sinh ở đây dùng như ngôi thứ ba đại từ, không phải tên riêng của cụ kia.

Vâng, cũng lâu rồi em không đọc Truyện Kiều nói riêng và thơ nói chung. Đọc khi còn trẻ nên cũng không có nhiều mối quan tâm.

 

[minhlp]

Em không chắc chắn nhưng trong ý này của cụ, chữ "Sinh" viết hoa có thể là do ở đầu câu, nó sẽ khác nếu như được viết trong câu.

Cụ ơi, em đã mở ngoặc số (2) và note câu thơ xuống bên dưới rồi. Em gõ lại lần nữa cho cụ xem nhé.

(2)
Hiên sau treo sẵn cầm trăng,
Vội vàng Sinh đã tay nâng ngang mày.

P/S: với em thì có viết hoa hay không không quan trọng, bởi vì có viết hay không cũng là do các cụ đời sau chuyển thể sang chữ Quốc ngữ thôi. Có bản em đọc, chữ Sinh nhắc tới Kim Trọng khi viết ở giữa câu nó có lúc viết hoa lúc viết thường ạ. Nhưng như em nói rồi, đó là do bên biên tập.

 

[minhlp]

Từ Truyện Kiều em có 1 băn khoăn là không biết hiện nay còn bao nhiêu người biết chữ Nôm các cụ nhỉ? Dù gì cũng là chữ viết do người Việt sáng tạo ra và đã dùng tới gần 10 thế kỷ mà giờ con cháu lại có vẻ quá ít người biết (theo tầm hiểu biết của em, em giờ mới lọ mọ tìm hiểu hóa ra nó vừa giống lẫn khác chữ Nho, hay Hán Tự). Nếu ko có bảo tồn thì cái đà này độ 100 năm nữa chẳng ai người biết được cũng nên.

Hi hi. Cụ ơi, chữ Nôm ngày xưa tạo ra để ghi lại "tiếng" Việt. Bây giờ chữ Quốc ngữ đã ghi lại được rồi, nên dần dần chữ Nôm sẽ mai một là tất yếu ạ.
Em thấy có nghiên cứu nói rằng, một số nước ngày xưa dùng Hán/Nôm, chữ khó nên bị mất quá nhiều thời gian cho việc học chữ, dẫn tới không đủ thời gian cho việc học các môn khoa học. Thấy bảo đã từng có thời chữ Hán lên tới cả trăm ngàn chữ (giờ rút gọn xuống còn khoảng 5000 chữ ở TQ, hơn 2000 chữ ở Nhật). Nên nếu như không phải là người nghiên cứu, bên bảo tồn hoặc có đam mê, em nghĩ là không cần phải biết.
Mỗi thứ nó đều phát triển theo thời gian. Hồi các cụ tạo ra thì chúng ta đã dùng rồi, giờ chúng ta đã theo được xu thế dùng chữ latin của thế giới, cũng vừa là cái may vừa là cái tốt ạ. Với chữ latin, chỉ cần 1-2 năm là bọn trẻ con đọc nhoay nhoáy rồi, thời gian sau đó để dành để học ngoại ngữ, tìm hiểu theo đam mê & khám phá thế giới thì em nghĩ sẽ tốt hơn.

 

[Supercub_90]

Cụ ơi, em đã mở ngoặc số (2) và note câu thơ xuống bên dưới rồi. Em gõ lại lần nữa cho cụ xem nhé.

(2)
Hiên sau treo sẵn cầm trăng,
Vội vàng Sinh đã tay nâng ngang mày.

P/S: với em thì có viết hoa hay không không quan trọng, bởi vì có viết hay không cũng là do các cụ đời sau chuyển thể sang chữ Quốc ngữ thôi. Có bản em đọc, chữ Sinh nhắc tới Kim Trọng khi viết ở giữa câu nó có lúc viết hoa lúc viết thường ạ. Nhưng như em nói rồi, đó là do bên biên tập.

Vâng, cảm ơn cụ rất nhiều. Thảo luận cốt để vui và xâu chuỗi xem nên hiểu cách nào nó lý thú và phù hợp.
Hai câu trên cụ trích trong ấn bản nào ạ? Câu này vẫn trong đoạn nói về Kim - Kiều, trước em đọc ấn bản chỉ bé bằng bàn tay thì từ sinh trong câu này không viết hoa. Em lại phiền cụ fundraiser một lần nữa, khi nào lướt qua đoạn này chụp lại giúp em xem ấn bản của cụ họ in thế nào nhé. Cảm ơn cụ rất nhiều.