[Funland] Truyện Kiều - nhờ tư vấn

[fundraiser]

Các cụ xưa tán gái dữ dội quá

 

[Nov]

Quê ta ngưỡng mộ 2 chị là chị Kiều và chị Tấm.
Hai chị khi có cơ hội ra tay với chị Thư, chị Cám thì tàn độc chả kém mie gì.
Chúng ta, thích thú với sự trả thù tàn độc thế hay chăng???

Bản gốc chị Kiều ra tay với chị Thư cụ nhé. Anh Du chép thành thơ thì bỏ qua.

Sao lại chơi kiểu lập lờ đánh tráo vậy cụ. Thớt đang bàn về Đoạn trường tân thanh (hay Truyện Kiều) của Nguyễn Du mà nhỉ. Và các còm của cụ mâu thuẫn với nhau thật đấy, ý cụ nói dân ta ngưỡng mộ chị Kiều nào, chị Kiều của Nguyễn Du hay chị Kiều của Thanh Tâm Tài Nhân. Còn nếu cụ định đánh đồng cả hai tác phẩm thì bỏ qua nhé. Và với câu “Anh Du chép thành thơ” thì thấy rằng khi xưa cô giáo cho 1 điểm cũng là quá nương tay.

Hãy so sánh cô Kiều của Thanh Tâm Tài Nhân với cô Kiều của Nguyễn Du nhé.

Trong Kim Vân Kiều: “…truyền lệnh cho cung nữ đem Hoạn Thư ra, lột trần áo xiêm rồi treo cổ lên đánh 100 trượng. Cung nữ dạ ran, túm tóc Hoạn Thư lôi ra, lột hết áo quần, chỉ để cho một cái khố, tóc bị buộc lên xà nhà…… đánh như con đỉa bỏ trong thùng vôi, con lươn trong vạc nước nóng, luôn luôn giãy giụa kêu trời. Toàn thân chẳng còn một miếng da nào lành lặn”, và Thúc Sinh đưa về “chạy chữa đến nửa năm trời mới khỏi”.

Trong Truyện Kiều:
Khen cho: “Thật đã nên rằng
Khôn ngoan đến mực nói năng phải lời
Tha ra thì cũng may đời
Làm ra thì cũng ra người nhỏ nhen
Đã lòng tri quá thì nên
Truyền quân lệnh xuống trướng tiền tha ngay”

Dân ta biết đến cô Kiều chính là qua Truyện Kiều của Nguyễn Du, mấy ai biết Thanh Tâm Tài Nhân là ai, chứ đừng nói đến số người đọc Kim Vân Kiều của Tàu. Và người ta yêu mến cô Kiều một, thì kính phục, nể trọng tài hoa của Tham tri Nguyễn Tiên Điền trăm phần. Cô Kiều sở dĩ được biết đến, Truyện Kiều sở dĩ được truyền tụng từ trong dân gian, từ những người nông dân chân lấm tay bùn mù chữ đến những bậc túc nho bụng một bồ kinh sử, hay bậc quân vương cao cao tại thượng, đều là nhờ bút lực tài tình của cụ Nguyễn.

Nên không có chuyện "Chúng ta, thích thú với sự trả thù tàn độc thế hay chăng???" như cụ nói nhé.

Nhất phiến tài tình thiên cổ lụy
Tân thanh đáo để vị thùy thương
Hai câu này ko chỉ để thương cảm Thúy Kiều, mà chính là để nói về sự nghiệp văn chương và bị kịch cuộc đời của Tố Như đấy.

Đúng là,
Bất tri tam bách dư niên hậu
Thiên hạ hà nhân khấp Tố Như.

 

[fundraiser]

Sao lại chơi kiểu lập lờ đánh tráo vậy cụ. Thớt đang bàn về Đoạn trường tân thanh (hay Truyện Kiều) của Nguyễn Du mà nhỉ. Và các còm của cụ mâu thuẫn với nhau thật đấy, ý cụ nói dân ta ngưỡng mộ chị Kiều nào, chị Kiều của Nguyễn Du hay chị Kiều của Thanh Tâm Tài Nhân. Còn nếu cụ định đánh đồng cả hai tác phẩm thì bỏ qua nhé. Và với câu “Anh Du chép thành thơ” thì thấy rằng khi xưa cô giáo cho 1 điểm cũng là quá nương tay.

Hãy so sánh cô Kiều của Thanh Tâm Tài Nhân với cô Kiều của Nguyễn Du nhé.

Trong Kim Vân Kiều: “…truyền lệnh cho cung nữ đem Hoạn Thư ra, lột trần áo xiêm rồi treo cổ lên đánh 100 trượng. Cung nữ dạ ran, túm tóc Hoạn Thư lôi ra, lột hết áo quần, chỉ để cho một cái khố, tóc bị buộc lên xà nhà…… đánh như con đỉa bỏ trong thùng vôi, con lươn trong vạc nước nóng, luôn luôn giãy giụa kêu trời. Toàn thân chẳng còn một miếng da nào lành lặn”, và Thúc Sinh đưa về “chạy chữa đến nửa năm trời mới khỏi”.

Trong Truyện Kiều:
Khen cho: “Thật đã nên rằng
Khôn ngoan đến mực nói năng phải lời
Tha ra thì cũng may đời
Làm ra thì cũng ra người nhỏ nhen
Đã lòng tri quá thì nên
Truyền quân lệnh xuống trướng tiền tha ngay”

Dân ta biết đến cô Kiều chính là qua Truyện Kiều của Nguyễn Du, mấy ai biết Thanh Tâm Tài Nhân là ai, chứ đừng nói đến số người đọc Kim Vân Kiều của Tàu. Và người ta yêu mến cô Kiều một, thì kính phục, nể trọng tài hoa của Tham tri Nguyễn Tiên Điền trăm phần. Cô Kiều sở dĩ được biết đến, Truyện Kiều sở dĩ được truyền tụng từ trong dân gian, từ những người nông dân chân lấm tay bùn mù chữ đến những bậc túc nho bụng một bồ kinh sử, hay bậc quân vương cao cao tại thượng, đều là nhờ bút lực tài tình của cụ Nguyễn.

Nên không có chuyện "Chúng ta, thích thú với sự trả thù tàn độc thế hay chăng???" như cụ nói nhé.

Nhất phiến tài tình thiên cổ lụy
Tân thanh đáo để vị thùy thương
Hai câu này ko chỉ để thương cảm Thúy Kiều, mà chính là để nói về sự nghiệp văn chương và bị kịch cuộc đời của Tố Như đấy.

Đúng là,
Bất tri tam bách dư niên hậu
Thiên hạ hà nhân khấp Tố Như.

Các cụ hiểu biết sâu quá. Em mới đọc lại cái cuốn của Thanh Tâm Tài Nhân để nhớ lại nội dung rồi mới đọc Truyện Kiều của cụ Nguyễn Du. Nghe đánh giá Truyện Kiều góp phần làm cho tiếng Việt hay hơn và phong phú hơn nên mới lọ mọ xem chữ Nôm là thế nào. Rất nhiều các câu cú hay giờ mượn từ trong Truyện Kiều nhiều phết các cụ nhỉ.

 

[Thichthuoclao]

Tàu nó cũng phải đi xin kinh sách về, Tôn Ngộ Không là hình ảnh của thần khỉ bên Ấn. Giờ cũng Tây hoá, trước kia thì bị Mãn châu hoá. Có thằng nào tài cán đến mức tự làm ra cái gì đâu.
Giỏi thì con Tập Cận Bình nó học đại học T Hoa, chứ đâm đầu sang Mĩ làm gì.

 

[Thichthuoclao]

Mai cốt cách, tuyết tinh thần,
Mỗi người một vẻ, mười phân vẹn mười.
Vân xem trang trọng khác vời,
20.Khuôn trăng đầy đặn, nét ngài nở nang.
Hoa cười ngọc thốt đoan trang,
Mây thua nước tóc, tuyết nhường màu da.
Kiều càng sắc sảo, mặn mà,
So bề tài, sắc, lại là phần hơn.
25.Làn thu thủy, nét xuân sơn,
Hoa ghen thua thắm, liễu hờn kém xanh.

cách viết diễn dịch kinh điển. Tây nó cũng chỉ viết có vậy. Đơn giản nhưng hiện nay ở VN đang dạy sai về diễn dịch. Từ ăn nói viết lách đều không chuẩn.
Tôi xem các cô thầy dạy văn, dạy vẫn sai. Không biết viết đúng.

 

[bachmakhieutayphong]

Thế mới tài ..... thế mới thành đại thi hào. Cứ như em mới cụ viết đến trang thứ 3 là hết chữ rồi còn đâu. Nhưng qua truyện Kiều mới thấy sức ảnh hưởng của văn hóa TQ đến VN là cực lớn. Sự đúc kết về hiện tượng sự vật để ghi nhớ lâu dài họ làm tốt hơn dân VN nhiều. Qua văn học thơ ca cũng thấy cái trí, cài bền bỉ của người Việt mình nó không được dài, em chưa thấy 1 tác phẩm nào đồ sộ để đem so với thế giới về cả lượng và chất.

Thời Minh sang đánh nước ta, đốt hết sách vở, bia đá các thứ rồi còn đâu mà đồ sộ nữa bác

 

[patuana76]

Em nhớ hồi xưa có bản gì chỉ nhỏ trong lòng bàn tay, bìa cứng, thỉnh thoảng có hình minh họa in màu.
Ấn tượng mãi hình minh họa cho câu "Dày dày sẵn đúc một tòa thiên nhiên".
Giờ chả tìm ra

 

[Delta]

Em đọc trong cuốn chủ giải này cũng có điển tích. Công nhận nhiều thật. Mà toàn điển tích bên Tàu. Ko hiểu sao cụ Nguyễn Du ở VN lại nắm hết các điển tích ấy rồi lồng vào thơ đc nhỉ.

Thời đó các cụ học toàn dùng sách Tàu, làm văn thơ kiểu Tàu, dùng điển tích Tàu, thậm chí giải trí đố nhau cũng dùng điển tích Tàu.

 

[canavaro88]

Trong khi chưa mua được sách, Cụ nghe thử bản này, vừa đọc, vừa phân tích.
Em đi làm xa, đã nghe 2 lần của Kênh này. Thích cái giọng đọc thơ, đọc sách, phân tích của Cụ Trần Ngọc San này.
Ngoài ra các Cụ nghe thêm Chí phèo, Lan và Điệp, Sài Gòn bao nhớ...nhiều nhiều...phê luôn.
Riêng cuốn Chị Dậu -- em phải nghe 3 lần mới hết chuyện. Cứ đến đoạn bán cái Tí là không kìm được phải tắt bỏ.

 

[fundraiser]

Trong khi chưa mua được sách, Cụ nghe thử bản này, vừa đọc, vừa phân tích.
Em đi làm xa, đã nghe 2 lần của Kênh này. Thích cái giọng đọc thơ, đọc sách, phân tích của Cụ Trần Ngọc San này.
Ngoài ra các Cụ nghe thêm Chí phèo, Lan và Điệp, Sài Gòn bao nhớ...nhiều nhiều...phê luôn.
Riêng cuốn Chị Dậu -- em phải nghe 3 lần mới hết chuyện. Cứ đến đoạn bán cái Tí là không kìm được phải tắt bỏ.

E mua được rồi cụ ah. E vẫn thích đọc sách giấy hơn nếu điều kiện cho phép:

 

[minhlp]

Cụ vô youtube nghe các bậc cao thủ bình Kiều. Hay tuyệt vời: như bác Nhật Chiêu, ... đúng là Đại thi hào. Còn chứng minh tính thuần Việt của truyện Kiều.

Cảm ơn cụ đã giới thiệu. Em nghe lời cụ tìm video bình Kiều của cụ Nhật Chiêu và đang xem rồi ạ. Cụ Nhật Chiêu đúng là tìm hiểu rất nhiều và hiểu rất sâu, nghe cụ giảng cũng vỡ ra được rất nhiều. Nhưng giá như cụ bình với tâm thế "mở" hơn, thay vì khăng khăng "phải câu này mới đúng", "Nguyễn Du không viết những câu tầm thường thế này" thì thuyết phục hơn. Bản gốc vốn không còn, giờ có rất nhiều bản, mình thấy câu nào thuyết phục hơn thì mình theo, nhưng không nên khẳng định chắc nịch với mọi người là các câu của bản khác là sai.
Ngoài ra, có một vài ý của cụ đưa ra cũng rất thú vị, như câu "dải là hương lộn". Câu này tất cả các bản đều ghi thế hết, nhưng mỗi người giải thích theo một kiểu. Cụ Nhật Chiêu đưa ra một hướng rất "tục", rất "đời", khác hẳn các cụ thế hệ trước. Mặc dù em ko nghĩ như cụ ấy nhưng vẫn thấy hay và vừa tưởng tượng vừa tủm tỉm cười.

 

[Supercub_90]

Các cụ xưa tán gái dữ dội quá

Nhìn ảnh em lại cứ tưởng cụ đặt chân nên sách cơ .
Từ "sinh" trong câu này có nghĩa là gì các cụ nhỉ?:
Sinh rằng: Phác họa vừa rồi,
Phẩm đề, xin một vài lời đơm hoa."

 

[XPQ]

Cảm ơn cụ đã giới thiệu. Em nghe lời cụ tìm video bình Kiều của cụ Nhật Chiêu và đang xem rồi ạ. Cụ Nhật Chiêu đúng là tìm hiểu rất nhiều và hiểu rất sâu, nghe cụ giảng cũng vỡ ra được rất nhiều. Nhưng giá như cụ bình với tâm thế "mở" hơn, thay vì khăng khăng "phải câu này mới đúng", "Nguyễn Du không viết những câu tầm thường thế này" thì thuyết phục hơn. Bản gốc vốn không còn, giờ có rất nhiều bản, mình thấy câu nào thuyết phục hơn thì mình theo, nhưng không nên khẳng định chắc nịch với mọi người là các câu của bản khác là sai.
Ngoài ra, có một vài ý của cụ đưa ra cũng rất thú vị, như câu "dải là hương lộn". Câu này tất cả các bản đều ghi thế hết, nhưng mỗi người giải thích theo một kiểu. Cụ Nhật Chiêu đưa ra một hướng rất "tục", rất "đời", khác hẳn các cụ thế hệ trước. Mặc dù em ko nghĩ như cụ ấy nhưng vẫn thấy hay và vừa tưởng tượng vừa tủm tỉm cười.

Em thấy theo ý kiến cá nhân thì bản du túp của ông Nhật Chiêu có nhiều sai khác so với ít nhất 6 bản mà em biết. Phần bình giảng có lẽ có tham khảo hoặc chung quan điểm vài chỗ trong tài liệu giảo đính của ông Đàm Duy Tạo. Theo em, nghe cho vui thì bản Nhật Chiêu này cũng chưa đủ tiêu chuẩn. Ngay trong dăm chục câu đầu tiên đã vài lỗi biên tập rồi.
Truyện Kiều nên đọc vì đọc thì nhận thức mới sâu. Nghe thì phải nghe theo lối xưa các cụ, nghe suốt cả một thời trẻ con mới thấm.

 

[fundraiser]

Nhìn ảnh em lại cứ tưởng cụ đặt chân nên sách cơ .
Từ "sinh" trong câu này có nghĩa là gì các cụ nhỉ?:
Sinh rằng: Phác họa vừa rồi,
Phẩm đề, xin một vài lời đơm hoa."

E nghĩ đó là nói về Kim Trọng

 

[fundraiser]

Em đọc thấy có mấy câu kiểu “Sóng tình…” cảm giác là hiện đại thế mà ngày xưa cụ Nguyễn Du đã miêu tả chuyện Kiều với Kim Trọng yêu nhau cảm xúc ntn rồi thì quả là vượt thời đại.
Chính vì Truyện Kiểu mà tối qua e dành cả buổi tìm hiểu về chữ Nôm. Hoá ra chữ này phức tạp hơn cả chữ Hán thật. Chữ viết người Việt mình dùng tới gần 10 thế kỷ mà bị phôi pha thật tiếc. Nhưng cungz vì quá khó, nhiều nét hơn cả chữ Hán. Chính vì chữ Nôm khó nên ai biết chữ rất hiếm, nên ngày xưa mới có câu “muốn con hay chữ thì yêu lấy thầy”. Một ngươid phaie dành tới 10 năm mới thành thạo chữ Nôm trong khi chữ Quốc ngữ mất có mấy tháng.

 

[minhlp]

Nhìn ảnh em lại cứ tưởng cụ đặt chân nên sách cơ .
Từ "sinh" trong câu này có nghĩa là gì các cụ nhỉ?:
Sinh rằng: Phác họa vừa rồi,
Phẩm đề, xin một vài lời đơm hoa."

Từ "sinh"(生) là chỉ người học trò (học sinh/sinh viên). Trong câu trên thì có nghĩa là nói về Kim Trọng. Chữ "sinh" trong "Thúc sinh" cũng là nghĩa này (Không phải tên là Sinh - tên là Thúc Kỳ Tâm)

 

[Supercub_90]

E nghĩ đó là nói về Kim Trọng

Vâng, đúng là nói về Kim Trọng vì đoạn thơ lúc đó nói về Thúy Kiều và Kim Trọng. Nhưng em đang chưa hiểu nghĩa của từ "sinh" đó là gì, sao không phải là "Kim rằng,..." mà lại là "Sinh rằng,..."?

 

[minhlp]

Em thấy theo ý kiến cá nhân thì bản du túp của ông Nhật Chiêu có nhiều sai khác so với ít nhất 6 bản mà em biết. Phần bình giảng có lẽ có tham khảo hoặc chung quan điểm vài chỗ trong tài liệu giảo đính của ông Đàm Duy Tạo. Theo em, nghe cho vui thì bản Nhật Chiêu này cũng chưa đủ tiêu chuẩn. Ngay trong dăm chục câu đầu tiên đã vài lỗi biên tập rồi.
Truyện Kiều nên đọc vì đọc thì nhận thức mới sâu. Nghe thì phải nghe theo lối xưa các cụ, nghe suốt cả một thời trẻ con mới thấm.

Hi hi.
Các bản đều sai khác lẫn nhau, và có nhiều cụ khăng khăng là bản này đúng - bản kia sai.
Theo em, dù sao thì nguyên tác cũng đã không còn, nên giờ không thể biết được đâu là đúng đâu là sai, cái "dị bản" cũng làm cho việc tìm hiểu truyện Kiều trở nên thú vị hơn. Nên em hay xem các bản nổi tiếng, và ở các câu có sự khác biệt, mình đọc chú giải của các cụ rồi tự tìm lấy cho mình 1 câu mình cho là hợp lí nhất, sau đó nó sẽ thành bản Kiều của riêng mình.
P/S: nghe cụ Nhật Chiêu bình giảng cũng như đọc các cụ xưa chú giải/phê bình văn học ạ. Tất nhiên là trên cơ sở mình đã có kiến thức nền thông qua việc đọc nhiều và hiểu một vài phần.

 

[Supercub_90]

Từ "sinh"(生) là chỉ người học trò (học sinh/sinh viên). Trong câu trên thì có nghĩa là nói về Kim Trọng. Chữ "sinh" trong "Thúc sinh" cũng là nghĩa này (Không phải tên là Sinh - tên là Thúc Kỳ Tâm)

Cảm ơn cụ.
Em cũng không am hiểu về chữ hán/nôm. Tuy nhiên, nếu xét về ngữ cảnh thì từ học trò là danh xưng khi nói với người có vai vế/bề trên/tiền bối, trong trường hợp này Kim-Kiều là ngang hàng. Ngoài ra nếu từ "sinh" trong trong "Thúc sinh" cũng có nghĩa tương đồng thì có thể dùng "Kim sinh", "Vương sinh". Tuy nhiên (lại tuy nhiên), em nhớ không nhầm thì trong tập Truyện Kiều em đã đọc đâu đó thì viết là "Thúc Sinh" chứ không phải là "Thúc sinh"?.
Phiền cụ chủ thớt fundraiser sẵn trong tay có cuốn Truyện Kiều tra giúp em đoạn viết về Kiều và Thúc khoảng đoạn cuối 12xx đầu 13xx xem ấn bản của cụ ghi là "Thúc Sinh" hay "Thúc sinh"?

 

[XPQ]

Hi hi.
Các bản đều sai khác lẫn nhau, và có nhiều cụ khăng khăng là bản này đúng - bản kia sai.
Theo em, dù sao thì nguyên tác cũng đã không còn, nên giờ không thể biết được đâu là đúng đâu là sai, cái "dị bản" cũng làm cho việc tìm hiểu truyện Kiều trở nên thú vị hơn. Nên em hay xem các bản nổi tiếng, và ở các câu có sự khác biệt, mình đọc chú giải của các cụ rồi tự tìm lấy cho mình 1 câu mình cho là hợp lí nhất, sau đó nó sẽ thành bản Kiều của riêng mình.
P/S: nghe cụ Nhật Chiêu bình giảng cũng như đọc các cụ xưa chú giải/phê bình văn học ạ. Tất nhiên là trên cơ sở mình đã có kiến thức nền thông qua việc đọc nhiều và hiểu một vài phần.

Vâng, ông Nhật Chiêu cũng là bậc đáng ngưỡng mộ về trí thức văn hoá, nhất là về truyện Kiều thì thời này người như ông ấy thực là đáng trân trọng.
Tuy nhiên, mấy trăm năm mấy vạn người đủ tư cách bình giảng truyện Kiều nhưng thậm xưng là nhất, là số một về hiểu cụ Tố Như hiểu truyện Kiều thì không nên. Em nghĩ đó là do đứa chủ kênh du túp nó hoắng lên để quảng cáo.