[Funland] Trần Thủ Độ, nhân vật lich sử gây nhiều tranh cãi

[TungThoc]

Cần gi đến tuổi 40 hả cụ, lúc chưa lấy thì em là con mèo ngoan ngoãn e ấp nép vào anh, lấy về hôm trước hôm sau hoá hổ luôn

Lúc nó hóa hổ là mình chịu thua rồi, em đọc Thủy Hử biết Võ Tòng uống mấy bát rượu to mới dám liều vào vật nhau với hổ và tất nhiên là thắng, nến em thường tu hớp rượu to là leo lên cưỡi hổ như thường, sợ gì?

 

[xuanhieu282]

Nhà Trần có cái vụ trong họ lấy nhau đúng là lạ đời, trái với mọi truyền thống.

thịnh suy là lẽ thường tình mà cụ, nếu ko có giặc thì chỉ có suy

 

[barca6996]

Lúc nó hóa hổ là mình chịu thua rồi, em đọc Thủy Hử biết Võ Tòng uống mấy bát rượu to mới dám liều vào vật nhau với hổ và tất nhiên là thắng, nến em thường tu hớp rượu to là leo lên cưỡi hổ như thường, sợ gì?

Cụ thế là gan dạ đầy mình e xin bái phục, e như thế là té ra khỏi nhà đến hàng bia đến lúc nào nó ngủ thì mới dám về

 

[Lonestar]

Truyện lịch sử theo góc nhìn của nhà văn thời nay, nên cũng không hết nhẽ.
Trần Thủ Độ sinh thời anh hùng cái thế, song đến đời con, cháu không tiếp được nghiệp của ông, nhất là có 1 trong số các cháu nội đã hàng giặc Nguyên. Dòng dõi truyền đời của ông đến ngày nay vẫn chưa dứt tuyệt, còn có người nhận gia phả trực hệ xưng là cháu đích tôn nhiều đời của ông.

Theo quan điểm em thì khi tìm hiều lịch sử bao gồm các sách chuyên sử của các thời đại đồng thời cũng phải đọc cả văn học tiểu thuyết lịch sử vì các nhà văn cũng phải tìm hiểu lịch sử mới có tư liệu để viết

 

[minh0075]

Nhà nào chả thế... E ko nói thời nào chả thế đâu nhé.

 

[Ngủ đi con]

Lát chưa xuất hiện thớt chưa hay! Lâu thế hay là bỏ luôn of rồi.

 

[beomap2]

Đây là thớt nhà Trần nhé. Đừng cụ nào lôi cụ Nguyễn Ánh vào

Nguyễn Ánh và Trần Thủ Độ đều có công lắm, tội nhiều

 

[clicklacp]

Công và Tội phải đặt trong hoàn cảnh lịch sử cụ thể. Khi nhà Lý đã suy vi, nội loạn khắp nơi, nếu không thể vực dậy được một hệ thống quản lý đất nước rệu rã thì đành phải thay đổi bằng một vương triều mới tiên tiến hơn, mạnh mẽ hơn. Việc ông Trần Thủ Độ đổi triều thay vua đã đem lại kết quả tốt đẹp, tuy rằng tàn nhẫn với nhà Lý song nếu để mất nước hoặc tan rã đất nước thì nhà Lý cũng chẳng có kết cục tốt đẹp gì hơn. Vì vậy, ông Trần Thủ Độ đã chọn biện pháp có lợi cho gia tộc họ Trần, tất nhiên ông ấy có thể làm khác bằng vào tài năng của ông thì việc hết sức phụng sự phục hồi vương triểu Lý cũng có thể được phần nào, nhưng người xưa thường hay tin vào số mệnh, quan điểm của Trần Thủ Độ là khí số đế vương nhà Lý đã tận, khí số nhà Trần lại đang lên vì vậy ông ấy đã làm như vậy. Lịch sử đã diễn ra và không thể thay đổi lại được nữa, dù sao về tài năng cá nhân của ông ấy rất đáng khâm phục.

Những sự thay đổi này được ngụy trang dưới các câu chuyện số mệnh, thực chất là những phương thức quản lý xh mới cụ ạ. Nên không thể cung cúc vì nhà Lý được, những con người và quan hệ cũ đó không thể giải quyết bằng thuyết phục mà phải bằng sự thay đổi hoàn toàn. Còn công tội TTD còn do cách chép sử của nhà nho nữa. Lật đi 1 vương triều là điều tối kỵ. Cũng như bây giờ các cụ thấy việc nói về cướp chính quyền đâu còn được nhấn mạnh nữa.

 

[rachfan]

Thực ra có 1 nhân vật hay không kém Trần Thủ Độ là Trần Hưng Đạo.

Lịch sử cả chính thống và dân gian đều xây dựng Trần Hưng Đạo như một đại anh hùng đủ cả nhân, nghĩa, trí, tín, đại diện toàn vẹn nhất cho hình tượng "Cha" của dân tộc.

Nhưng thật ra mọi thứ nó phức tạp và sóng gió hơn thế nhiều.

 

[khonglamnguoitot]

Thực ra có 1 nhân vật hay không kém Trần Thủ Độ là Trần Hưng Đạo.

Lịch sử cả chính thống và dân gian đều xây dựng Trần Hưng Đạo như một đại anh hùng đủ cả nhân, nghĩa, trí, tín, đại diện toàn vẹn nhất cho hình tượng "Cha" của dân tộc.

Nhưng thật ra mọi thứ nó phức tạp và sóng gió hơn thế nhiều.

Cụ biết gì hay kể em nghe với ạ. Em cũng thấy cuộc đời và tính cách nhân vật này rất thú vị. Em vodka cụ trước.

 

[garungrobi]

Có công với nhà Trần nhưng lại có tội với nhà Lý , Trần Thủ Độ đến nay vẫn là một nhân vật lịch sử gây nhiều tranh cãi . Có lẽ vì vậy đến nay tên ông vẫn chưa được đặt cho con phố nào dù tài năng và công lao của ông với triều Trần là không thể phủ nhận

luyên thuyên, có tội j với nhà Lý? thay đổi triều đại là chuyện đương nhiên, yếu ngu thì bị diệt, tôi chả thấy Trần Thủ Độ có tội gì. Công thì quá lớn, ko có nhà Trần thì đào đâu ra 3 lần thắng Nguyên mông.

 

[One-77]

Cuối thời Lý binh đao cũng nhiều, tới mức vua Lý phải cầu cạnh thế lực nhà Trần. Âu cũng là tới lúc thay vua được rồi.
Không thay có khi Mông sang lại mất nước, tính ra vậy là số đỏ cho Đại Việt.
Dù kết hôn nội tộc, mà k rõ tại sao sau này bà cô Hồ Quý Ly lại lấy vua, chắc sau thoáng hơn.

Người trong họ lấy nhau là để làm vợ chính thức, làm Hoàng hậu, làm vợ cả, vợ hai và con để nối dõi buộc phải do vợ họ Trần sinh ra.
Chứ vợ năm, vợ bảy, vọ mười chín, hai mươi... thì phải lấy gái khác họ chứ. Làm gì có lắm gái họ Trần thế.
Bà cô Hồ Quý Ly cũng chỉ là vợ năm, vợ bảy là cùng thôi.

 

[sudichat2002]

Tìm hiểu lịch sử làm cái gì. Tìm hiểu xem hiện nay có bao nhiêu đường Trần Thủ Độ đi đã

Có ở quận Hoàng Mai mà...

 

[garungrobi]

Thực ra có 1 nhân vật hay không kém Trần Thủ Độ là Trần Hưng Đạo.

Lịch sử cả chính thống và dân gian đều xây dựng Trần Hưng Đạo như một đại anh hùng đủ cả nhân, nghĩa, trí, tín, đại diện toàn vẹn nhất cho hình tượng "Cha" của dân tộc.

Nhưng thật ra mọi thứ nó phức tạp và sóng gió hơn thế nhiều.

Đương nhiên, THD sống sót được đã là nghệ thuật, cả đời luôn có tước cao nhất trong triều nhưng ko có 1 chức vụ chính thức nào trong triều. Chi tiết này cực kì thú vị đấy. Các vua Trần đã làm j để vừa dùng vừa đề phòng THD. THD đã lmf cách nào mà để vua Trần giữ lại, trao quyền khi cần thiết, xong việc là lại cuốn gói về quê. Mối quan hệ của THd với các vua là cực kì vi diệu.

 

[garungrobi]

Nhà Trần vẫn là người gốc Tàu đấy cụ

Gốc Phúc Kiến, Nhà TỐng khi xưa chứ liên quan j Tầu bây giờ.
Nói như ông thì Tầu nó tôn Tần Thủy Hoàng là đại đế trong khi Tần Thủy Hoàng là dân an di có tí Tầu nào đâu.

 

[One-77]

Triều nào lên cũng đuổi cùng giết tận triều cũ. Giờ họ Nguyễn chắc đông nhất vì triều đại cuối cùng là triều Nguyễn. Do 1 là được vua ban họ khi có công, do 2 là họ triều cũ phải đổi họ tránh bị truy sát, v.v.
Cụ Độ chỉ vì dòng tộc, vì đất nước. Tội vs thiểu số, công vs đại đa số thì là có công rồi. Lấy trong dòng tộc, bắt vua lấy chị dâu cũng chỉ vì đại cục. Thế nên cụ Tuấn cũng hiểu -> không nghe theo lời cha dặn.

Họ Nguyễn là họ đông nhất VN có mấy lí do:
1. Là họ lâu đời thuộc hàng bậc nhất VN
2. Ngoài tôn thất nhà Lý (khoảng 200 người) bị Trần Thủ Độ giết thì tất cả những người họ Lý khác ở nước ta hồi đó bị đổi hết sang họ Nguyễn. Đây là lý do chính làm cho bây h họ Nguyễn là họ có thể là đông nhất VN chứ ko phải lí do như cụ nói đâu.

 

[One-77]

E nghĩ lúc này do Hồ Quý Ly là nhân vật có thực quyền rồi, cho nên việc kết hôn là nhằm đảm bảo cho việc duy trì quyền lực, nhà Trần lúc này cũng đã thoái trào

Hồ Quý Ly do một tay Trần Nghệ Tông cất nhắc cụ ạ. Chứ ko dựa vào quân công hay công trạng gì để nắm quyền hành và có thực quyền.

 

[barca6996]

Trần Thủ Độ một đời oai hùng, câu nói hùng hồn nhất khi trả lời Vua Thái Tông Trần Cảnh hỏi về việc Quân Nguyên xâm lược lần 1 là: Đầu thần chưa rơi xuống đất, bệ hạ đừng lo gì khác, và sau đó dẫn dắt quân dân Đại Việt toàn thắng.
Nhưng trong đời ông chuyện tình cảm dang dở từ thủa thiếu thời với Hoàng Hậu Trần Thị Dung đã là một tình sử đau thương, tuy rằng kết cuộc thì Thủ Độ vẫn giành được Thị Dung về tay sau khi ép vua Lý Huệ Tông tự sát... và nhiều người cho rằng đó cũng là một trong những lý do để Thủ Độ quyết giành ngôi vị chí tôn về dòng tộc mình để tùy ý muốn làm gì thì làm.
Nói về Hoàng Hậu Trần Thị Dung, cuộc đời cũng như bao thân phận phụ nữ trong gia tộc quyền quý, họ chỉ là công cụ để làm lễ cưới hỏi với vương tôn công tử nhằm gây dựng cho gia tộc hùng mạnh. Thủ Độ yêu Thị Dung (em họ) của mình song khi sự nghiệp công danh chưa thành thì cũng đành phải chịu chia lìa để Thị Dung lấy Thái Tử Sảm (sau này là vua Lý Huệ Tông). Thị Dung đã là ngôi Hoàng Hậu chí cao.
Thủ Độ đành mài ý chí của mình để làm lên cuộc đảo chính lôi đình lịch sử. Nỗi hận tình của ông khi có cơ hội đã đổi trả bằng cả một vương triều và giang sơn của nhà Lý, đàn ông rất là nguy hiểm, nhất là những người đàn ông tài giỏi, đúng là quân tử báo thù mười năm chưa muộn.

Trần Thị Dung là chị họ Trần Thủ Độ chứ cụ,

 

[APhu9D]

Công và Tội phải đặt trong hoàn cảnh lịch sử cụ thể. Khi nhà Lý đã suy vi, nội loạn khắp nơi, nếu không thể vực dậy được một hệ thống quản lý đất nước rệu rã thì đành phải thay đổi bằng một vương triều mới tiên tiến hơn, mạnh mẽ hơn. Việc ông Trần Thủ Độ đổi triều thay vua đã đem lại kết quả tốt đẹp, tuy rằng tàn nhẫn với nhà Lý song nếu để mất nước hoặc tan rã đất nước thì nhà Lý cũng chẳng có kết cục tốt đẹp gì hơn. Vì vậy, ông Trần Thủ Độ đã chọn biện pháp có lợi cho gia tộc họ Trần, tất nhiên ông ấy có thể làm khác bằng vào tài năng của ông thì việc hết sức phụng sự phục hồi vương triểu Lý cũng có thể được phần nào, nhưng người xưa thường hay tin vào số mệnh, quan điểm của Trần Thủ Độ là khí số đế vương nhà Lý đã tận, khí số nhà Trần lại đang lên vì vậy ông ấy đã làm như vậy. Lịch sử đã diễn ra và không thể thay đổi lại được nữa, dù sao về tài năng cá nhân của ông ấy rất đáng khâm phục.

Hiện mới chỉ có Lý thái tổ và Lê thái tổ... Bậc khai quốc công thần của triều Trần và Nguyễn đều mưu lược, tài trí (và công tội đa chiều)... nhưng không được truy phong danh hiệu thái tổ là sao nhỉ???
P/S: Ngay tại nguyên quán của các vị này hậu thế cũng không hề vinh danh Trần thái tổ và Nguyễn thái tổ....

Họ Nguyễn là họ đông nhất VN có mấy lí do:
1. Là họ lâu đời thuộc hàng bậc nhất VN
2. Ngoài tôn thất nhà Lý (khoảng 200 người) bị Trần Thủ Độ giết thì tất cả những người họ Lý khác ở nước ta hồi đó bị đổi hết sang họ Nguyễn. Đây là lý do chính làm cho bây h họ Nguyễn là họ có thể là đông nhất VN chứ ko phải lí do như cụ nói đâu.

Cụ Trần Thủ Độ là nhân vật xuất sắc thời đại nhà Trần, cụ hết mình vì gia tộc và đất nước, ở vị trí dựng vua mà cụ vẫn giữ nguyên tắc, ko tuỳ tiện quyền lực, phải nói là hiếm.

Rút kinh nguyệt nhà Tiền Lê & Lý nên nhà Trần cấm kết hôn ngoại tộc để tránh rơi quyền lực vào tay nhà khác.
Tuy nhiên cuối cùng thì vẫn về tay Hồ Quý Ly ( ngoại tộc & gốc tàu )

 

[TungThoc]

Hiện mới chỉ có Lý thái tổ và Lê thái tổ... Bậc khai quốc công thần của triều Trần và Nguyễn đều mưu lược, tài trí (và công tội đa chiều)... nhưng không được truy phong danh hiệu thái tổ là sao nhỉ???
P/S: Ngay tại nguyên quán của các vị này hậu thế cũng không hề vinh danh Trần thái tổ và Nguyễn thái tổ....

Thái tổ nhà Trần do Trần Cảnh truy phong cho cha mình làm thái tổ (khi ông này chết), thực tế bố Trần Cảnh chưa từng 1 ngày làm Vua