[Funland] Trần Thủ Độ - Gian hùng hay anh hùng?

[Hanh Ha]

Các anh ngây thơ lắm!
Hết sức ngây thơ!

Quan điểm của em chỉ đơn giản thế thôi ah.

 

[đại dương xanh 06]

Thất vọng quá.
Đến bây giờ có người còn tranh cãi Thủ Độ là gian hùng hay anh hùng thì đúng là thất vọng quá.
Mấy ông nói Thủ Độ gian hùng là mấy ông đọc sử cũ, cả đời chỉ đọc được bộ sử toàn thư và vài bộ sử nhà Nguyễn cũng như sử của ông Kim nhận định theo một chiều như thế.
Hiện nay thông tin cởi mở đa dạng rồi.
Theo tôi đệ nhất gian hùng trong lịch sử Việt theo đúng chuẩn chữ gian hùng nhất là ông Lê Lợi.
Các anh phải nghiên cứu đầy đủ kỹ lưỡng thông tin đa chiều về ông ấy thì mới biết.
Đệ nhất gian hùng đời Trần là Trần Thừa.
Còn Thủ Độ xin thưa ông ta không xứng chữ gian hùng lẫn anh hùng.
Ông ta chua chát mà nói chỉ là con chó săn là quân cờ do Trần Thừa bố trí cho mục đích của ông ấy.
Và cả đời Thủ Độ bị mấy ông con Trần Thừa khống chế không ngóc lên được.
Sự khống chế này một lần nửa được mấy ông con cháu Trần Cảnh áp dụng lên ông Hưng Đạo.
Số phận ông Đạo cũng có khác gì ông Độ đâu.
Chỉ có nhân vật vượt qua sự khống chế này là Quý Ly và nhà Trần sụp đổ.
Và đó là câu chuyện rất dài và đầy thú vị

Cuối thời Trần quyền lực của Trần Thừa quá lớn. Lật nhà Lý là một tội lớn và cần chỗ chút tội. Trần thủ Độ là vậy

 

[Lah]

Thất vọng quá.
Đến bây giờ có người còn tranh cãi Thủ Độ là gian hùng hay anh hùng thì đúng là thất vọng quá.
Mấy ông nói Thủ Độ gian hùng là mấy ông đọc sử cũ, cả đời chỉ đọc được bộ sử toàn thư và vài bộ sử nhà Nguyễn cũng như sử của ông Kim nhận định theo một chiều như thế.
Hiện nay thông tin cởi mở đa dạng rồi.
Theo tôi đệ nhất gian hùng trong lịch sử Việt theo đúng chuẩn chữ gian hùng nhất là ông Lê Lợi.
Các anh phải nghiên cứu đầy đủ kỹ lưỡng thông tin đa chiều về ông ấy thì mới biết.
Đệ nhất gian hùng đời Trần là Trần Thừa.
Còn Thủ Độ xin thưa ông ta không xứng chữ gian hùng lẫn anh hùng.
Ông ta chua chát mà nói chỉ là con chó săn là quân cờ do Trần Thừa bố trí cho mục đích của ông ấy.
Và cả đời Thủ Độ bị mấy ông con Trần Thừa khống chế không ngóc lên được.
Sự khống chế này một lần nửa được mấy ông con cháu Trần Cảnh áp dụng lên ông Hưng Đạo.
Số phận ông Đạo cũng có khác gì ông Độ đâu.
Chỉ có nhân vật vượt qua sự khống chế này là Quý Ly và nhà Trần sụp đổ.
Và đó là câu chuyện rất dài và đầy thú vị

Phân tích 1 số con số biết ngay đúng không cụ Ất
Cụ Trần Thái Tông tức Trần Cảnh sinh năm 1218, lúc được lấy nữ vương là năm 1225, ông 7 tuổi. Cụ Trần Thừa (sinh 1184, die năm 1234), tức là đã bảo kê tốt cho con được 9 năm nữa, lúc này thanh niên Cảnh đã 16 tuổi. Cụ Thừa là em ruột cụ Trần Tự Khánh, 2 cụ là con đại ca Trần Lý số má vùng Sơn Nam, cụ Lý này là anh rể Tô Trung Từ 1 quan to thời Lý, dây mơ rễ má các thế lực địa phương tẩn nhau nên nhà Trần đã lọt vào cung cấm. Trong đó cụ Độ (1194 - 1264) là em họ thì không phải dòng trưởng, cũng khó mà tơ hào gì được, vây cánh trực hệ cũng yếu. Tuy nhiên lúc cụ Thừa chết, 1234 thì ông Độ cũng được 40 tuổi rồi, vua Trần Thái Tông mới 16 17 tuổi. Nếu thực sự có dã tâm mà người gian hùng nữa thì chắc chắn nhân vụ Trần Liễu làm loạn, anh em xung đột, ông Độ đã phải có mưu đồ gì làm to chuyện này. Nhưng lại chăm chăm xử lý cho dòng tộc, chứng tỏ ông này rất một lòng với gia tộc nói chung và giang sơn mới của họ Trần, vì ông này mà manh động có ý khác là hỏng hết bánh kẹo.

 

[Lah]

Trần Thừa gian hùng hay không thì hãy xem cách ông ta xử lý Trần Tự Khánh ấy.
Nhanh gọn lẹ chuẩn, không dông dài như cách Thủ Độ xử lý ông Huệ Tông

Vãi, như nào nhỉ?

 

[XSim]

Thời đó nhà Lý suy yếu rồi.
Nếu không có Trần Thủ Độ thì sẽ có Lê Thủ Độ/Đinh Thủ Độ/Nguyễn Thủ Độ....
Lịch sử phát triển tất yếu là như thế.

Cũng chưa chắc cụ ơi, không có ông Độ thì hoặc đất nước tiếp tục bị loạn sứ quân, hoặc hình thành một triều đại yếu kém hàng giặc như nhà Hồ chẳng hạn. Cái này cũng như giải bóng đá TBN ấy, không có Barca hay Real thì vẫn có nhà vô địch nhưng TBN sẽ không có cúp C1

 

[Skoda_Favorit]

Trần Thủ Độ là một nhân vật lịch sử giao thoa giữa hai nhà Lí - Trần. Xuất phát chỉ là anh em họ xa của hoàng hậu Trần Thị, nhưng nhờ vào tài trí + mưu mô nên trở thành người đặt nền móng cho nhà Trần. Luận công có công, luận tội có tội, nhưng vào thời thế nhà Lí đã mục ruỗng, nếu không sự xuất hiện của nhân vật lịch sử này thì có thể nước Nam lại rơi vào ách đô hộ của giặc phương Bắc lần nữa.
Ngày em ngủ lắm quá đêm mang quyển sách ra đọc lại giết thời gian, rủ các cụ chém gió chút cho vui.
Mời các cụ chén trà thơm.

Nhà Lí là thời nào?

 

[Lah]

Ông Cảnh lấy thân che cho ông Liễu.
Ông Độ muốn làm to chuyện thì nhân cớ gì để làm?
Muốn trái ý vua à!
Lộ mặt mưu phản à?
Chết càng nhanh nhé.
Ông Độ đâu có làm thái úy đâu. Có quân đội trong tay đâu mà đòi làm to chuyện

Ất lúc phân tích cao mưu mà lúc cần trả lời lại như trẻ con nhể. Thế ai là người bắt với đánh tan bọn Liễu ở sông Cái thế. Nói thế thì mình ông Thủ Độ bơi ra bắt cả bọn chắc. Người ta 40 tuổi dày dạn, bọn li ti kia mới 16 20 tuổi, lại đang tranh vợ, chán đời. Nếu có mưu gì thì người ta phải làm thế nào. Lúc đó ví dụ Trần Thừa còn sống thì nó khác, còn lúc này ai đang to hơn chức ông Độ vậy, quả thực tôi không thuộc sử lắm nên cần dữ liệu này.

 

[Lah]

Tháng 12 năm 1223, Trần Tự Khánh qua đời ở Phù Liệt, không rõ bao nhiêu tuổi. Quyền bính trong triều được giao cho anh trai ông Trần Thừa, người kế tục chức vị Thái úy.
Và thú vị là mấy đứa con ông Trần Tự Khánh biến mất vĩnh viễn như chưa từng xuất hiện trên cõi đời này

À tưởng gì. Tưởng cụ Thừa xử anh mình chứ chuyển tay cầm cái rồi thì không có gì bàn nữa. Đó là cờ tới tay ai người đó phất thôi.

 

[XSim]

Trần Thừa gian hùng hay không thì hãy xem cách ông ta xử lý Trần Tự Khánh ấy.
Nhanh gọn lẹ chuẩn, không dông dài như cách Thủ Độ xử lý ông Huệ Tông

Chuyên gia Lát lại mới vẽ ra kịch bản ông Thừa mưu sát ông Khánh à

 

[FeAuto]

Cũng chưa chắc cụ ơi, không có ông Độ thì hoặc đất nước tiếp tục bị loạn sứ quân, hoặc hình thành một triều đại yếu kém hàng giặc như nhà Hồ chẳng hạn. Cái này cũng như giải bóng đá TBN ấy, không có Barca hay Real thì vẫn có nhà vô địch nhưng TBN sẽ không có cúp C1

Cũng chưa chắc cụ ơi. Hoàng thất nhà Lý là Lý Long Tường bỏ sang Triều Tiên vẫn giúp họ đánh Mông Cổ. Chứng tỏ nhân tài nhà Lý không thiếu, nhưng họ Trần đã quá mạnh rồi.

 

[XSim]

Cũng chưa chắc cụ ơi. Hoàng thất nhà Lý là Lý Long Tường bỏ sang Triều Tiên vẫn giúp họ đánh Mông Cổ. Chứng tỏ nhân tài nhà Lý không thiếu, nhưng họ Trần đã quá mạnh rồi.

Vâng thì cái gì cũng có thể xảy ra, xác suất các đội còn lại ngoài BC, RM như Valencia giành cúp C1 cũng không nhỏ đâu. Nhưng nói thế thì vô cùng, ý em chỉ là phản bác quan điểm không có ông Độ thì sẽ có ông khác, kết quả vẫn như thế.

 

[hoami]

Nhà Lí là thời nào?

cụ nhìn kỹ ảnh em trích dẫn nhé, em ko muốn tranh cãi xem Lí hay Lý làm gì, đó là vấn đề sgk, chúng ta đang mạn đàm về ông Trần Thủ Độ.

 

[hoami]

Chức ông Độ to nhất nhưng ông ta có cầm quân đâu.
Chức Thái Úy mới cầm quân.
Và chẳng có đoạn nào mô tả Thủ Độ đánh tan Trần Liễu ở sông Cái cả.
Còn Thủ Độ nếu có mưu gì thì theo anh ông ta nên làm thế nào?

em nhớ là có đoạn Trần Liễu giả làm người đánh cá để tiếp xúc với vua Thái Tông lúc đi chơi thuyền rồng, anh em ôm nhau khóc, ông Độ biết chuyện nên định giết nhưng vua Thái Tông xin cho, sau phong cho làm An Sinh Vương trấn mạn Đông Triều, Kinh Môn ngày nay.

 

[GamCaoMayLanh]

Cụ Trần Thủ Độ chắc chắn là anh hùng. Chỉ riêng với câu trả lời phấn chất Đông A "Đầu thần chưa rơi xuống đất, xin bệ hạ đừng lo !" là cụ Độ đã xứng danh anh hùng rồi. Luận sâu hơn nữa trong dòng họ nhà Trần thì có cụ Trần Tự Khánh cũng là anh hùng kiêm gian hùng. Vì chỉ có gian hùng mới có thủ đoạn "nắm thiên tử khiển chư hầu". Cụ Khánh nắm cụ Lý Huệ Tông như cách Tào Tháo nắm Hán Hiến Đế âu cũng là cái liễn. Chứ hồi đó Đại Việt cũng là 'Tam Quốc phân tranh' thu nhỏ với các lãnh chúa nổi bật như Nguyễn Nộn, Đoàn Thượng, Trần Tự Khánh.

 

[Lah]

Thế tự nhiên Tự Khánh chết, tự nhiên Trần Thừa thay em làm thái úy. Tự nhiên Trần Thừa bố trí Thủ Độ làm điện tiền chỉ huy sứ và tự nhiên mọi sự xảy ra dồn dập trong thời gian Thừa làm thái úy và 3 năm sau con ông Thừa lên ngôi
Tự nhiên mấy ông con Tự Khánh biến mất.
Và Tự Khánh làm thái úy 13 năm nhà Lý còn.
Trần Thừa làm thái úy 3 năm thiên hạ đổi chủ.
Gian hùng phải như thế, không phải cái anh tự nhận mình là con chó săn kia

Có ai bảo cụ Thừa không gian hùng đâu đây là nói bánh xe số phận đã chọn cụ Thừa và con cháu cụ thôi. Nhưng nếu không may thì cụ cũng tịt, chả làm ăn được gì. Cụ Tự Khánh là tay hào kiệt, đánh đông dẹp bắc, ai mà chơi lại cụ này. Tuy nhiên, cũng không hẳn vì thế mà cho rằng cụ Khánh nếu sống dai đủ, lại chăm chăm nâng đỡ con ruột mình lên ngôi. Đôi khi đời nó thế, có khi Lý Chiêu Hoàng chỉ mê bạn Cảnh đẹp trai thì sao, mà ông Khánh nếu còn có thể chấp thuận được nhân vật này, vì nó cũng là cháu ruột mình.
Còn cụ Độ, không rõ ra sao, nếu có ý khác, hẳn ông Liễu đã không dễ thúc thủ như vậy.Ông Cảnh còn chán đời bỏ đi, ông phải van xin mãi.

 

[Xe gia đình]

Cũng chưa chắc cụ ơi, không có ông Độ thì hoặc đất nước tiếp tục bị loạn sứ quân, hoặc hình thành một triều đại yếu kém hàng giặc như nhà Hồ chẳng hạn. Cái này cũng như giải bóng đá TBN ấy, không có Barca hay Real thì vẫn có nhà vô địch nhưng TBN sẽ không có cúp C1

Ý của em là không nên coi TTD có tội khi diệt nhà Lý

 

[XSim]

Thế tự nhiên Tự Khánh chết, tự nhiên Trần Thừa thay em làm thái úy. Tự nhiên Trần Thừa bố trí Thủ Độ làm điện tiền chỉ huy sứ và tự nhiên mọi sự xảy ra dồn dập trong thời gian Thừa làm thái úy và 3 năm sau con ông Thừa lên ngôi
Tự nhiên mấy ông con Tự Khánh biến mất.
Và Tự Khánh làm thái úy 13 năm nhà Lý còn.
Trần Thừa làm thái úy 3 năm thiên hạ đổi chủ.
Gian hùng phải như thế, không phải cái anh tự nhận mình là con chó săn kia

Nhìn timeline các sự kiện thế này cũng không có gì bất thường cả, có mỗi ông Lát nghi ngờ thôi. Anyway thì nghi ngờ cũng là một điều tốt, từ đó có thể giúp khám khá lại lịch sử. Tuy nhiên bao lâu nay lý luận của ông Lát vẫn chỉ có vậy, mới chỉ dừng lại ở thuyết âm mưu thôi, viết văn thì được chứ không thể coi là lịch sử.

Nhà Trần đến tận trước khi Trần Cảnh cưới Lý Chiêu Hoàng cũng chưa ai chắc điều gì cả, sử ghi Trần Thủ Độ khi nghe Trần Cảnh kể bị LCH nắm tay còn sợ bị diệt cả họ cơ mà. Sau đó, TTĐ là biến nguy thành cơ để kết thúc trận đấu như ta đã biết. Theo em thì thời đó thế lực họ Trần tuy mạnh nhưng chưa đủ để dễ dàng diệt trừ các thế lực khác, chưa kể chính triều Lý vẫn còn. Từ khi ông Khánh mất đến 3 năm sau nhà Trần mới giành ngôi, 3 năm đó đủ để mọi thứ đều có thể xảy ra, nên bảo tất cả đều trong dự tính của ông Thừa thì vừa không bằng chứng mà lại vừa khiên cưỡng.

 

[Lah]

Nhìn timeline các sự kiện thế này cũng không có gì bất thường cả, có mỗi ông Lát nghi ngờ thôi. Anyway thì nghi ngờ cũng là một điều tốt, từ đó có thể giúp khám khá lại lịch sử. Tuy nhiên bao lâu nay lý luận của ông Lát vẫn chỉ có vậy, mới chỉ dừng lại ở thuyết âm mưu thôi, viết văn thì được chứ không thể coi là lịch sử.

Nhà Trần đến tận trước khi Trần Cảnh cưới Lý Chiêu Hoàng cũng chưa ai chắc điều gì cả, sử ghi Trần Thủ Độ khi nghe Trần Cảnh kể bị LCH nắm tay còn sợ bị diệt cả họ cơ mà. Sau đó, TTĐ là biến nguy thành cơ để kết thúc trận đấu như ta đã biết. Theo em thì thời đó thế lực họ Trần tuy mạnh nhưng chưa đủ để dễ dàng diệt trừ các thế lực khác, chưa kể chính triều Lý vẫn còn. Từ khi ông Khánh mất đến 3 năm sau nhà Trần mới giành ngôi, 3 năm đó đủ để mọi thứ đều có thể xảy ra, nên bảo tất cả đều trong dự tính của ông Thừa thì vừa không bằng chứng mà lại vừa khiên cưỡng.

Em không đồng ý câu này đâu cụ ạ. Xưa chưa xem số liệu tưởng ông Thừa tèo lâu rồi. Chứ ông còn sống tới 9 năm, vị trí to hơn ông Độ. Thì ông Độ phải ra mặt thôi, chứ mưu này ông Thừa không ít hơn 50% can dự ai lại bảo cho con gá đôi nữ vương, ít nhất phải có ông đóng thế ra mặt mà nói. Người đó phải là ông Thủ Độ rồi.

 

[greenkar]

Cách đây vài chục năm, ông nào cắm cờ ở dinh mà giờ này vẫn còn cãi lộn, nữa là chuyện từ mấy trăm năm mấy ngàn năm trước... LS là do thằng sử gia bên thắng cuộc viết ra, viết thế léo lào chả được.
Đọc cho vui thì không sao, đem ra cãi nhau răng tao đúng, mày sai... thì đúng là tào lao, dở hơi, rửng mỡ.

 

[Bình minh biển]

....Gian hùng phải như thế, không phải cái anh tự nhận mình là con chó săn kia

Học mót được ba chữ, đã tưởng đủ bình thiên hạ.
Dùng từ thì lộng ngôn, hỗn xược với tiền nhân.
Thà rằng đừng "biết" còn hơn !