[Funland] Trần Thủ Độ - Gian hùng hay anh hùng?

[Chinh MD]

Trần Thủ Độ là một nhân vật lịch sử giao thoa giữa hai nhà Lí - Trần. Xuất phát chỉ là anh em họ xa của hoàng hậu Trần Thị, nhưng nhờ vào tài trí + mưu mô nên trở thành người đặt nền móng cho nhà Trần. Luận công có công, luận tội có tội, nhưng vào thời thế nhà Lí đã mục ruỗng, nếu không sự xuất hiện của nhân vật lịch sử này thì có thể nước Nam lại rơi vào ách đô hộ của giặc phương Bắc lần nữa.
Ngày em ngủ lắm quá đêm mang quyển sách ra đọc lại giết thời gian, rủ các cụ chém gió chút cho vui.
Mời các cụ chén trà thơm.

Klq, Cụ inbox em địa chỉ và loại gói trà đang dùng dc ko? Nhìn lá trà TQA này ổn đấy.

 

[pham minh]

Gian hùng hay anh hùng phụ thuộc vào vị trí người đánh giá ( Nhân sinh quan ) . Ko thể có đáp án chung

 

[TungThoc]

Cụ cho em cái nguồn vụ bố con ông Độ bị cống sang Tàu với ạ. Em nghe thấy nó hơi sai sai.

Có nguồn thì không là THẤT LẠC TÀI LIỆU. Đến cscs sách sử cũng chỉ ghi mập mờ rằng TTĐ là anh em họ hàng với Trần Thị Dung

 

[belo]

Cụ cho em cái nguồn vụ bố con ông Độ bị cống sang Tàu với ạ. Em nghe thấy nó hơi sai sai.

Em thấy ông Trần Đại Sỹ biên vậy. Nguồn đâu thời ông ấy không nói.

 

[vdtours]

Nhà Trần có cái dở là ngay sau chiến thắng thì lại nhiều phe nhóm quá, nhiều tham nhũng quá. Xét về tổng thể thì nhà Trần là tiền đề cho sự loạn lạc & không phát triển của đất nước giai đoạn sau này trong thời gian dài.

Nên dân ta mới ghét triều đại nào tạo ra nhiều quan tham là thế, vì cuối cùng loạn toàn đổ dầu dân.

Lịch sử thế giới cũng cho thấy thời sơ khai của các quốc gia thì mọi triều đại đều sinh ra từ loạn lạc nhưng không bao giờ bền.

Theo cụ thì triều đại kéo dài bao nhiêu năm thì được cho là bền?

 

[MAY HƠN KHÔN60]

Xưa em ghét sử khi học - nay về già em hay tìm đọc về sử nước nhà để vỡ ra và hiểu thêm - với cụ Trần Thủ Độ thì có tên đường ở khu đô thị Pháp Vân - vậy sẽ tự suy ra rằng cụ có công với dân tộc Việt Nam; được lưu danh sử sách, có tên trên đường phố!
Em cố gắng follow thêm thông tin về Cụ;

 

[VW Golf]

Xưa em ghét sử khi học - nay về già em hay tìm đọc về sử nước nhà để vỡ ra và hiểu thêm - với cụ Trần Thủ Độ thì có tên đường ở khu đô thị Pháp Vân - vậy sẽ tự suy ra rằng cụ có công với dân tộc Việt Nam; được lưu danh sử sách, có tên trên đường phố!
Em cố gắng follow thêm thông tin về Cụ;

Tôi tự suy thế này:
Trước đây, khi những tiền bối như các Đức ông Chiêu Minh, Hưng Đạo, Nhân Huệ, rồi vua Nhân Tông, Thái Tông ... đều đã được đặt tên - một sự thừa nhận "tự suy ra rằng cụ có công với dân tộc Việt Nam'.
Hoàn toàn xứng đáng.

Trần Thủ Độ thì không có. Vậy, "tự suy ra rằng cụ KHÔNG có công với dân tộc Việt Nam", ban đầu.
Giờ lại được đặt tên, tức là các đồng chí Sử học, chả hiểu do ai chỉ đạo, đã thay đổi quan điểm.
Vậy thì, một ngày xấu giời, chả hiểu do ai chỉ đạo, có thể các đồng chí Sử học lại thay đổi quan điểm lần nữa, và xóa tên Trần Thủ Độ trong danh sách Tổ quốc ghi công.
Phỏng ạ???


Còn theo đánh giá của cá nhân tôi, Trần Thủ Độ đã làm những việc cần thiết, dù tàn bạo - rất tàn bạo, để đảm bảo vị thế ngôi vương cho dòng họ nhà Trần.
Theo cách nói bây giờ là: Rất chuyên nghiệp và không có gì cá nhân cả.
Xét như thế, dòng họ Trần có thể vinh danh ông ta - trên quan điểm lợi ích của 1 dòng họ, cả đất nước thì không.

 

[hungtt]

Em thấy ông Trần Đại Sỹ biên vậy. Nguồn đâu thời ông ấy không nói.

Đấy là 1 giả thuyết chứ chưa ai dám khẳng định nguồn gốc của Trần Thủ Độ cụ ạ. Giả thuyết này em có đọc và khi phân tích cũng hợp lý:
Các cụ đọc tham khảo:
Trong cuốn “gia phả họ Trần” có ghi chép rằng họ Trần khởi nguồn ở Kinh Bắc (Bắc Ninh ngày nay) suốt 1.000 năm, bắt đầu từ thời Trần Tự Minh, đến thời Trần Tự Viễn thì nổi tiếng bởi dòng võ học của mình. Để tránh dòng võ Đông A của mình xung đột với phái võ Hoa Sơn của nhà Lý (cùng ở vùng Kinh Bắc), nên đến đời Trần Tự Mai họ Trần đã chuyển võ đường đến Đông Triều, Chí Linh.

Đến đời Trần Tự Kinh thì họ Trần chuyển về Thái Đường nhờ biết được một vị trí phong thủy tốt (Xem bài: Phong thủy trong câu chuyện lên ngôi của nhà Trần). Trần Tự Kinh có con là Trần Tự Hấp và Trần Tự Duy. Con trưởng Trần Tự Hấp là cố của vua Trần Thái Tông. Con thứ là Trần Tự Duy sinh được Trần Thủ Huy.

Sách “Trần Nhân Tông” có viết rằng:
Trần Thủ Huy vốn một trang nam nhi tuấn tú và dũng mãnh. Gặp người bị nạn, Thủ Huy đã ra tay cứu giúp. Không ngờ người đó lại là vị thái tử nhà Lý tên là Lý Long Xưởng, con vua Lý Anh tông. Thái tử mang ơn kết tình huynh đệ với Thủ Huy.
Là người giỏi võ nghệ và có tài thao lược, Trần Thủ Huy đã có công lớn dẹp loạn trừ gian trong hoàng tộc nhà Lý nên được nhà vua gả công chúa Đoan Nghi và trở thành phò mã tài ba của triều đình.

Thế nhưng sau này nghe theo lời gièm pha, nhà vua đã bắt Trần Thủ Huy và công chúa Đoan Nghi đi sứ phương xa tận nước Kim, nước Liêu (thuộc Mông Cổ ngày nay). Đường xá xa xôi, trên một bến đò, công chúa Đoan Nghi trở dạ sinh được một bé trai, công chúa muốn đặt tên cho con trai có chữ “đò” để ghi nhớ sự kiện này. Trần Thủ Huy liền đặt tên cho con là “Độ” có nghĩa là “bến đò”. Từ đó đứa trẻ được mang tên Trần Thủ Độ.
Trần Thủ Độ lớn lên nơi thảo nguyên Mông Cổ, nên bị ảnh hưởng bởi văn hóa vùng thảo nguyên. Sau này sứ của nhà Lý đến Mông Cổ đón phò mã và công chúa về, nhưng Trần Thủ Huy thấy nhà Lý bội bạc với mình nên quyết định không trở về nữa. Vậy là công chúa Đoan Nghi mang theo con là Trần Thủ Độ trở về Đại Việt.
Bất hạnh thay, công chúa Đoan Nghi mất trên đường trở về. Đến Đại Việt, Trần Thủ Độ ở với bác của mình là Trần Lý. Đến thời điểm này các sử liệu mới đề cập về Trần Thủ Độ, các giai đoạn tuổi thơ khi ông ở Mông Cổ thì nhiều sách sử đều không hề biết đến.
Lớn lên ở nơi thảo nguyên, văn hóa Mông Cổ đã ăn sâu vào nếp nghĩ của Trần Thủ Độ. Chính vì thế mà những quyết định hết sức khó hiểu, thậm chí trái với đạo lý của Trần Thủ Độ bị các nhà sử học kịch liệt phê phán. Không ai biết rằng đó là do ảnh hưởng văn hóa Mông Cổ mà ông đã trải qua từ thở nhỏ.

nguồn: trithucvn.org.

 

[belo]

Đấy là 1 giả thuyết chứ chưa ai dám khẳng định nguồn gốc của Trần Thủ Độ cụ ạ. Giả thuyết này em có đọc và khi phân tích cũng hợp lý:
Các cụ đọc tham khảo:
Trong cuốn “gia phả họ Trần” có ghi chép rằng họ Trần khởi nguồn ở Kinh Bắc (Bắc Ninh ngày nay) suốt 1.000 năm, bắt đầu từ thời Trần Tự Minh, đến thời Trần Tự Viễn thì nổi tiếng bởi dòng võ học của mình. Để tránh dòng võ Đông A của mình xung đột với phái võ Hoa Sơn của nhà Lý (cùng ở vùng Kinh Bắc), nên đến đời Trần Tự Mai họ Trần đã chuyển võ đường đến Đông Triều, Chí Linh.

Đến đời Trần Tự Kinh thì họ Trần chuyển về Thái Đường nhờ biết được một vị trí phong thủy tốt (Xem bài: Phong thủy trong câu chuyện lên ngôi của nhà Trần). Trần Tự Kinh có con là Trần Tự Hấp và Trần Tự Duy. Con trưởng Trần Tự Hấp là cố của vua Trần Thái Tông. Con thứ là Trần Tự Duy sinh được Trần Thủ Huy.

Sách “Trần Nhân Tông” có viết rằng:
Trần Thủ Huy vốn một trang nam nhi tuấn tú và dũng mãnh. Gặp người bị nạn, Thủ Huy đã ra tay cứu giúp. Không ngờ người đó lại là vị thái tử nhà Lý tên là Lý Long Xưởng, con vua Lý Anh tông. Thái tử mang ơn kết tình huynh đệ với Thủ Huy.
Là người giỏi võ nghệ và có tài thao lược, Trần Thủ Huy đã có công lớn dẹp loạn trừ gian trong hoàng tộc nhà Lý nên được nhà vua gả công chúa Đoan Nghi và trở thành phò mã tài ba của triều đình.
Tháp Bình Sơn thời Trần ở chùa Vĩnh Khánh, thị trấn Tam Sơn, huyện Sông Lô, tỉnh Vĩnh Phúc. (Ảnh từ wikipedia.org)
Thế nhưng sau này nghe theo lời gièm pha, nhà vua đã bắt Trần Thủ Huy và công chúa Đoan Nghi đi sứ phương xa tận nước Kim, nước Liêu (thuộc Mông Cổ ngày nay). Đường xá xa xôi, trên một bến đò, công chúa Đoan Nghi trở dạ sinh được một bé trai, công chúa muốn đặt tên cho con trai có chữ “đò” để ghi nhớ sự kiện này. Trần Thủ Huy liền đặt tên cho con là “Độ” có nghĩa là “bến đò”. Từ đó đứa trẻ được mang tên Trần Thủ Độ.
Trần Thủ Độ lớn lên nơi thảo nguyên Mông Cổ, nên bị ảnh hưởng bởi văn hóa vùng thảo nguyên. Sau này sứ của nhà Lý đến Mông Cổ đón phò mã và công chúa về, nhưng Trần Thủ Huy thấy nhà Lý bội bạc với mình nên quyết định không trở về nữa. Vậy là công chúa Đoan Nghi mang theo con là Trần Thủ Độ trở về Đại Việt.
Bất hạnh thay, công chúa Đoan Nghi mất trên đường trở về. Đến Đại Việt, Trần Thủ Độ ở với bác của mình là Trần Lý. Đến thời điểm này các sử liệu mới đề cập về Trần Thủ Độ, các giai đoạn tuổi thơ khi ông ở Mông Cổ thì nhiều sách sử đều không hề biết đến.
Lớn lên ở nơi thảo nguyên, văn hóa Mông Cổ đã ăn sâu vào nếp nghĩ của Trần Thủ Độ. Chính vì thế mà những quyết định hết sức khó hiểu, thậm chí trái với đạo lý của Trần Thủ Độ bị các nhà sử học kịch liệt phê phán. Không ai biết rằng đó là do ảnh hưởng văn hóa Mông Cổ mà ông đã trải qua từ thở nhỏ.

nguồn: trithucvn.org.

Các thông tin này là trong tiểu thuyết của ông Trần Đại Sỹ mà cụ. Báo họ tóm tắt lại thế.

 

[MAY HƠN KHÔN60]

Trần Thủ Độ có công khai sinh ra nhà Trần khi đạo diễn cho lấy công chúa Lý Chiêu Hoàng và...tạo ra nhà Trần sau này - và nhà Trần có công với nước Việt - đương nhiên cụ tổ Trần Thủ Độ mới xứng đáng để dân nước Việt vinh danh - Em nghĩ vậy;

 

[Mũi tên bạc]

Nhà Trần là nhà có lịch sử rực rỡ nhất của dân tộc thời phong kiến. Từ đó công hay tội tự biết!

 

[thanhvinhckgtcc]

Các bậc tiền nhân khai quốc công thần, không câu kết với ngoại bang, thì em gọi là Anh Hùng ạ

Chuẩn cụ. Chứ dân m với nhau cũng tẩn nhau ác phết.miễn là trong nhà tẩn nhau ai thắng làm vua

 

[songminh2021]

Các bậc tiền nhân khai quốc công thần, không câu kết với ngoại bang, thì em gọi là Anh Hùng ạ

Em thấy câu này là chuẩn.

Rước voi về giày mả tổ tội nặng lắm, là thằng ********* rồi. Dù có làm vua thì cũng cần phỉ nhổ đời đời

 

[hoami]

Các bậc tiền nhân khai quốc công thần, không câu kết với ngoại bang, thì em gọi là Anh Hùng ạ

cái này em thấy chuẩn, cứ đánh đuổi giặc ngoài gìn giữ quê hương thì là anh hùng, dựng nhà nước vững mạnh muôn dân yên ấm thì là minh quân. Chứ nếu chỉ vì thay đổi triều đại thì ông nào xếp đầu cũng là có tooii cả.

 

[hungtt]

Thật ra lịch sử Việt Nam có nhiều khoảng trống, cho nên cụ Lê Thành Khôi viết sách lịch sử em rất thích đọc vì cái gì không rõ là không nói đến.
Cho đến bây giờ chẳng có dấu tích đền thờ, mộ chí của Trần Thủ Độ cũng như cha mẹ ở đâu cả.

 

[hóng với]

Trần Thủ Độ là một nhân vật lịch sử giao thoa giữa hai nhà Lí - Trần. Xuất phát chỉ là anh em họ xa của hoàng hậu Trần Thị, nhưng nhờ vào tài trí + mưu mô nên trở thành người đặt nền móng cho nhà Trần. Luận công có công, luận tội có tội, nhưng vào thời thế nhà Lí đã mục ruỗng, nếu không sự xuất hiện của nhân vật lịch sử này thì có thể nước Nam lại rơi vào ách đô hộ của giặc phương Bắc lần nữa.
Ngày em ngủ lắm quá đêm mang quyển sách ra đọc lại giết thời gian, rủ các cụ chém gió chút cho vui.
Mời các cụ chén trà thơm.

Lão chủ có võng vỉa gì không?
Để cháu biết đường né.

 

[hoami]

Klq, Cụ inbox em địa chỉ và loại gói trà đang dùng dc ko? Nhìn lá trà TQA này ổn đấy.

haha, đợi trưa về em chụp nhé, loại này uống ổn, nước và lá màu đẹp.

 

[Phục Quy]

Đã làm chính trị thì làm gì có chuyện nhân từ . Nếu cụ Độ không loại trừ tôn thất nhà Lý , không cẩn thận chẳng còn đất chôn thây .

 

[hoami]

Lão chủ có võng vỉa gì không?
Để cháu biết đường né.

em ko hiểu ý cụ, ý em là chỉ mạn đàm chơi thôi,vì em cũng thích đọc sách sử, nhưng ông TTD là người gần như đặc biệt nhất, có tài và có cả dã tâm lớn, cái này VN mình từ cổ chí kim luôn thiếu, nhưng em lại thấy là tốt cho đất nước.

 

[hungtt]

Đại Việt sử ký toàn thư mở ngoặc: “Xét thời Trần Anh Tông còn có người họ Lý làm tướng, hơn nữa Phan Phu Tiên không ghi lại, việc này chưa chắc đã có thực, hãy tạm chép vào đây”.
Ngày nay một “nghi án” mà không có tài liệu, không có “nhân chứng vật chứng” thì không thể kết tội, không kết tội được thì phải tuyên bố đương sự vô tội.
Sử sách cũng vậy thôi, đã ghi một điều thì phải có nguồn dẫn tin cậy. Vấn đề là lâu nay khi giáo dục truyền bá lịch sử người ta thường không lưu ý đến các câu mở ngoặc của Ngô Sỹ Liên. Khi nghiên cứu lịch sử, nhiều nhà nghiên cứu cũng không để ý đến bối cảnh tập sử này có chỉ dụ của Lê Thánh Tông.