[Funland] Trần Thủ Độ - Gian hùng hay anh hùng?

[XSim]

Em không đồng ý câu này đâu cụ ạ. Xưa chưa xem số liệu tưởng ông Thừa tèo lâu rồi. Chứ ông còn sống tới 9 năm, vị trí to hơn ông Độ. Thì ông Độ phải ra mặt thôi, chứ mưu này ông Thừa không ít hơn 50% can dự ai lại bảo cho con gá đôi nữ vương, ít nhất phải có ông đóng thế ra mặt mà nói. Người đó phải là ông Thủ Độ rồi.

Hehe em hiểu cụ theo thuyết ông Thừa làm chủ ông Độ chỉ là thế thân thôi, em thì không thấy tài liệu ghi thế nên cứ neo theo chính sử thôi Cụ bảo ông Thừa làm trưởng lại là bố vua thì phải làm chủ, em thì bảo chưa chắc, vì có thể ông Thừa cũng tự thấy chưa đủ thao lược như ông Độ nên chủ động giao quyền cho ông Độ, việc này cũng là bình thường không có gì khó hiểu. Kiểu như cụ làm chủ công ty nhưng nếu tìm được người giỏi thì cũng có thể giao chức Chủ tịch hay CEO cho người đó làm mà. Các nguồn sử em đọc đều chưa thấy thể hiện ông Thừa có tài thế nào, lúc đầu đứng sau ông Khánh rồi về sau lại sau ông Độ, điều này càng khẳng định ý trên của em.

 

[Lah]

Hehe em hiểu cụ theo thuyết ông Thừa làm chủ ông Độ chỉ là thế thân thôi, em thì không thấy tài liệu ghi thế nên cứ neo theo chính sử thôi Cụ bảo ông Thừa làm trưởng lại là bố vua thì phải làm chủ, em thì bảo chưa chắc, vì có thể ông Thừa cũng tự thấy chưa đủ thao lược như ông Độ nên chủ động giao quyền cho ông Độ, việc này cũng là bình thường không có gì khó hiểu. Kiểu như cụ làm chủ công ty nhưng nếu tìm được người giỏi thì cũng có thể giao chức Chủ tịch hay CEO cho người đó làm mà. Các nguồn sử em đọc đều chưa thấy thể hiện ông Thừa có tài thế nào, lúc đầu đứng sau ông Khánh rồi về sau lại sau ông Độ, điều này càng khẳng định ý trên của em.

Cụ Thừa đứng sau cụ Khánh thì đơn giản rồi, đó là sự thật.
Còn cụ Thừa đứng sau cụ Độ lúc nào nhỉ.
"Năm Quỳ Mùi, Kiến Gia thứ 13 (1223), sau khi Trần Tự Khánh mất, ông được Lý Huệ Tông phong làm Thái úy Phụ chính,[2] cùng với em họ ông là Điện tiền chỉ huy sứ Trần Thủ Độ thao túng triều đình. "

 

[Lah]

Tôi trích một đoạn trong Việt Sử Lược bộ sử viết vào đời Trần nhé.
Nó khác toàn thư nhiều đấy.
Và theo Việt Sử lược viết thì chả có màn kịch sắp xếp nào cả.
Trần Thừa nắm hết trọn thiên hạ rồi nên Huệ Tông xin nhường ngôi cho Chiêu Hoàng rồi chủ động xin gả Chiêu Hoàng cho Trần Cảnh và nhường ngôi luôn

Tôi chả đọc sử chính bao giờ. Thế nhưng thời nhà Trần viết thì nó .... đúng à? Không nhẽ họ sẽ viết là Thừa đại ca cùng Độ đại ca âm ưu nắm hết thiên hạ cho Cảnh vào gần nữ vương, hoặc ép nữ vương và Huệ Tông phải lấy Cảnh và nhường ngôi cho Cảnh?
Trang 1 các cụ nhà Trần viết 1 loạt núi lở, nước sông đỏ như máu , nghe đã khó tin rồi nhỉ

 

[moongket]

VN mà thời đó có nhà văn nào tầm cỡ như La Quán Trung thì Trần Thủ Độ sẽ được nâng tầm lên " gian hùng như Tào Tháo".
Chính sử thì Trần Thủ Độ cũng như Tào Tháo thôi.

Hơn tào nhé
Thống nhất được giang sơn

 

[cocsku]

Giờ ta cũng đang thiếu những người như Trần Thủ Độ

 

[NovRainInFall]

Cụ cứ giả vờ

Thật mà, e tưởng Nguyễn Huệ với Nguyễn Ánh là 2 a/e và cách niên đại ông Trần Thủ Độ trăm năm có lẻ chứ?

 

[Jade2110]

Hình như HN có đường Trần Thủ độ rồi hay sao các cụ nhỉ?

 

[casino2006]

Các bậc tiền nhân khai quốc công thần, không câu kết với ngoại bang, thì em gọi là Anh Hùng ạ

Các cụ khai quốc công công thần có cấu kết ngoại bang thì cụ gọi là gì ạ

 

[beomap2]

Các cụ cho hỏi có vụ việc TTĐ cho tôi đào hầm lớn rồi dụ hoàng tộc nhà Lý vào làm lễ và cho đánh sập hầm để chôn sóng hoàng tộc nhà Lý không? Đã có khảo cổ hầm này chưa? Nghe nói hầm được đào ở Mai Lâm - Đông Anh. Nếu có vụ này thật thì TTĐ quá tàn ác. Nhưng có thể không có vụ đó , mà do họ lúa bịa ra vụ việc , vì làm hầm lớn và cơ cấu đánh sập hầm phức tạp như vậy là rất khó vào thời đó

 

[Lah]

Các cụ cho hỏi có vụ việc TTĐ cho tôi đào hầm lớn rồi dụ hoàng tộc nhà Lý vào làm lễ và cho đánh sập hầm để chôn sóng hoàng tộc nhà Lý không? Đã có khảo cổ hầm này chưa? Nghe nói hầm được đào ở Mai Lâm - Đông Anh. Nếu có vụ này thật thì TTĐ quá tàn ác. Nhưng có thể không có vụ đó , mà do họ lúa bịa ra vụ việc , vì làm hầm lớn và cơ cấu đánh sập hầm phức tạp như vậy là rất khó vào thời đó

Vụ đó mời các sử gia chứ việc làm sập hầm thì có gì nhỉ. 1 sân chầu người ta làm rộng 10x15m thì khó khăn gì mà không làm được. Toàn dùng gỗ thôi mà.

 

[beomap2]

Vụ đó mời các sử gia chứ việc làm sập hầm thì có gì nhỉ. 1 sân chầu người ta làm rộng 10x15m thì khó khăn gì mà không làm được. Toàn dùng gỗ thôi mà.

Thế thì chỉ làm sập thôi chôn sống làm sao được, mọi người lại leo lên thôi

 

[RongPhuongBac]

Với nhà Lý là gian hùng với nhà Trần là anh hùng.

 

[Lah]

Thế thì chỉ làm sập thôi chôn sống làm sao được, mọi người lại leo lên thôi

cụ nói chuyện vui phết. Ý cụ là không hiểu đào sâu bao nhiêu nhỉ ví dụ có sâu 3m thôi sập 1 đám tán loạn vậy, chắc gì đã không bị chấn thương, mà có khỏe leo lên lại ăn 1 mũi dáo thì sao? Sử người ta có kể rằng có 1 số ông leo lên rồi lại bị đâm rơi xuống đâu mà biết. Giả sử là có vụ đó đi, chi tiết cũng không thế được.

 

[beomap2]

cụ nói chuyện vui phết. Ý cụ là không hiểu đào sâu bao nhiêu nhỉ ví dụ có sâu 3m thôi sập 1 đám tán loạn vậy, chắc gì đã không bị chấn thương, mà có khỏe leo lên lại ăn 1 mũi dáo thì sao? Sử người ta có kể rằng có 1 số ông leo lên rồi lại bị đâm rơi xuống đâu mà biết. Giả sử là có vụ đó đi, chi tiết cũng không thế được.

Đúng là không thể biết chi tiết vụ việc. Nhưng muốn có vụ chôn sống hàng trăm người thì hâm phải rất lớn, như thế không thể qua mặt được cả triều đình nhà Lý

 

[belo]

Không hẳn đúng!
Vậy câu chuyện Chiêu Thánh té nước nắm tay Trần Cảnh rồi Thủ Độ cho lính vây cấm cung tuyên bố bệ hạ muốn có chồng có hợp lý không?
Trần Cảnh còn cha mà cha mình nắm toàn quân đội trong tay thì việc hệ trọng này cậu ta sẽ bàn với cha mình chứ tại sao lại bàn với ông chú họ.
Thủ Độ là chi thứ, tư cách gì tự mình quyết định chuyện cưới gả của chi trưởng huống chi là chuyện liên can tồn vong của cả dòng tộc và chuyện thay thế ngôi vua.
Đây là chuyện chỉ có Trần Thừa với tư cách bố Trần Cảnh, trưởng tộc Trần và nắm trọn quân đội trong tay mới đủ tư cách quyết
Mà Thủ Độ không có sự cho phép của Trần Thừa người nắm trọn vẹn quân đội trong tay thì bố bảo cũng chả dám vây kinh thành với số ngự lâm quân ít ỏi ấy.
Cho nên câu chuyện toàn thư viết đầy tính vô lý

Toàn thư viết có lẽ chính xác hơn Sử lược ở đoạn này. Cái gì mà nhường ngôi Nghiêu với Thuấn với Vũ. Ai biết Thuấn có dí dao vào lưng Nghiêu không. Ông Cảnh được cơ cấu làm vua từ trước khi ông Sảm nhường ngôi cho con. Mấy đứa trẻ con chơi đùa, kiểu gì người lớn chả nhìn ra thời cơ. Ông Cảnh 6-7 tuổi biết gì mà bàn với bố, kể với ông Độ ngay gần đấy là đúng rồi. Vào cung rồi là ở tịt trong đó, có phải sáng đi chiều về đâu mà mách bố. Ông Thừa là Thái úy, đâu có ở trong cung.
Ông Độ phải làm thay ông Thừa vụ này, vì mọi kế hoạch đều không chắc chắn thành công 100%. Chứ cũng chưa chắc đã phải là ông Thừa sợ mang tiếng. Thành thì bố con ông đứng đầu cả nước, bại thì ông Độ chết. Công nhận là thâm như Tàu.

 

[hoami]

Đúng là không thể biết chi tiết vụ việc. Nhưng muốn có vụ chôn sống hàng trăm người thì hâm phải rất lớn, như thế không thể qua mặt được cả triều đình nhà Lý

Lúc đó ko còn là triều nhà Lý nữa rồi cụ ơi. Cụ TTD lúc đó 1 tay che zời đất Nam thì làm gì mà chẳng được. Mục đích diệt hết tôn thất nhà Lý để tránh có loạn sau này, ví dụ 1 ông nào dựng cờ khởi nghĩa với danh Hậu Lý chẳng hạn.

 

[belo]

Đúng là không thể biết chi tiết vụ việc. Nhưng muốn có vụ chôn sống hàng trăm người thì hâm phải rất lớn, như thế không thể qua mặt được cả triều đình nhà Lý

Thực ra chỉ cần lừa hoặc bắt người họ Lý về cúng tổ, sai lính quây lại, nhốt vào cái nhà rồi giật sập xuống là được. Cách này dễ và nhanh hơn đào hầm. Mấy ông Lý chịu về, là như cua nằm trong rọ rồi.
Chỉ có điều không biết vụ này có thật không hay mấy ông họ Lý thấy nguy cơ là thấy tên đổi họ trốn sạch. Ông hoàng tử còn đi hẳn sang Triều Tiên.

 

[poiuy]

Tôi trích một đoạn trong Việt Sử Lược bộ sử viết vào đời Trần nhé.
Nó khác toàn thư nhiều đấy.
Và theo Việt Sử lược viết thì chả có màn kịch sắp xếp nào cả.
Trần Thừa nắm hết trọn thiên hạ rồi nên Huệ Tông xin nhường ngôi cho Chiêu Hoàng rồi chủ động xin gả Chiêu Hoàng cho Trần Cảnh và nhường ngôi luôn

Tưởng gì, sử nhà Trần thì dĩ nhiên là thế rồi. Sau này căn cứ tài liệu khác người viết khác.

 

[comiki]

Đúng là không thể biết chi tiết vụ việc. Nhưng muốn có vụ chôn sống hàng trăm người thì hâm phải rất lớn, như thế không thể qua mặt được cả triều đình nhà Lý

Thực ra chỉ cần lừa hoặc bắt người họ Lý về cúng tổ, sai lính quây lại, nhốt vào cái nhà rồi giật sập xuống là được. Cách này dễ và nhanh hơn đào hầm. Mấy ông Lý chịu về, là như cua nằm trong rọ rồi.
Chỉ có điều không biết vụ này có thật không hay mấy ông họ Lý thấy nguy cơ là thấy tên đổi họ trốn sạch. Ông hoàng tử còn đi hẳn sang Triều Tiên.

Vụ này theo em ko có hoặc bơm thổi thêm vào. Nếu có thật thì trong dân gian đã lưu truyền địa danh kiểu mả nọ, mả kia. Vì cần một quy mô khá lớn cả về vật chất và con người, địa điểm cũng ko xa, thấy chép là bên Đông Anh, do đó nếu có thật thì cũng có thể khai quật được. Như vụ Nguyễn Bông trước đó mà nay vẫn còn địa danh Đồng Bông ngay Dịch Vọng Hậu.

 

[haiphdt]

Em có cuốn này thẩm được không cụ chủ