[Funland] Tổng hợp thông tin về Đường sắt cao tốc Bắc Nam

[Nam việt nam]

thì lâu lâu cũng phải giải cứu thanh long, mít, dưa hấu.. mà cụ!

Em nhất trí với cụ trên việc nào ra việc đó. Lúc nào chả tranh chấp.

 

[qddt]

Để chở hàng ở tốc độ ~120 km/h và tàu khách tốc độ 280 km/h thì bán kính cong ~2.700 m là đảm bảo. Khi đó siêu cao thừa của tàu hàng là gần 10 cm (9,9835 cm), siêu cao thiếu của tàu khách là gần 16 cm (15,962 cm). Như comment trước tôi nói rồi, với tải trọng 22,5 tấn/trục thì lượng hàng chất lên toa hàng khoảng 50-60 tấn. Ví dụ tank T-72/T- 90 có trọng lượng khoảng 46-48 tấn, đặt lên toa phẳng (flat car) thoải mái. Tank T-14 Armata trọng lượng 55 tấn thì cần cân nhắc hơn.

Nhưng họ lại muốn tốc độ thiết kế là 350km/h. Vậy bán kính cong tối thiểu phải 3750m mới đảm bảo.

Và nghiên cứu tiền khả thi của BộGTVT chọn bán kính cong nhỏ nhất là 6000m.

Với bán kính này mà Bộ GTVT chọn, thì tàu hàng nặng phải chạy với vận tốc 180km/h trở lên mới không lật. Điều này là hoang tưởng.

Tàu hàng nặng thường chạy khá chậm. Đến cả Mỹ với tải trọng trục lên đến 35 tấn cũng chỉ cho tàu chạy tối đa 80km/h nếu đang chở nặng. Tàu hàng nặng (3000 tấn, chở phân bón) trên đường tàu Côn Minh - Viêng Chăn có tốc độ trung bình chỉ 35km/h.

Rõ ràng có thể thấy rằng cái tải trọng trục 22.5 tấn chỉ để lấp liếm cho qua khi bị yêu cầu phải đảm bảo lưỡng dụng ANQP khi cần thiết.

 

[victory_1980]

Ngợi khen công nghệ Shinkansen....nhưng lại chốt công nghệ 350km/h mà vượt quá tầm của Shinkansen....haha.

Chốt lại các đối tác nước ngoài đáp ứng tiêu chí công nghệ ĐSCT 350km/h mà VN đã chọn chỉ có:
1. Công nghệ TBN
2. Công nghệ Đức
3. Công nghệ TQ

Nhưng....biết đâu bất ngờ. Phút cuối VN lại chọn công nghệ Nga, vì Nga có thể làm ĐSCT tận 400 km/h lận....

Biết đâu, ông anh Nga lại cho thằng em VN hít sái ... chuyển giao công nghệ cho VN được "con" 350km/h thì sao ???

Nếu Nga có công nghệ như của TQ vs Nhật thì lại đi một nhẽ, vì Nga vs VN vẫn có tình bạn đặc biệt.
Nhưng tiếc là công nghệ của Nga ko bằng 2 nc kia. Nên khó mà VN từ chối TQ đc.

 

[giaconngu]

Nhưng họ lại muốn tốc độ thiết kế là 350km/h. Vậy bán kính cong tối thiểu phải 3750m mới đảm bảo.

Và nghiên cứu tiền khả thi của BộGTVT chọn bán kính cong nhỏ nhất là 6000m.

Với bán kính này mà Bộ GTVT chọn, thì tàu hàng nặng phải chạy với vận tốc 180km/h trở lên mới không lật. Điều này là hoang tưởng.

Tàu hàng nặng thường chạy khá chậm. Đến cả Mỹ với tải trọng trục lên đến 35 tấn cũng chỉ cho tàu chạy tối đa 80km/h nếu đang chở nặng. Tàu hàng nặng (3000 tấn, chở phân bón) trên đường tàu Côn Minh - Viêng Chăn có tốc độ trung bình chỉ 35km/h.

Rõ ràng có thể thấy rằng cái tải trọng trục 22.5 tấn chỉ để lấp liếm cho qua khi bị yêu cầu phải đảm bảo lưỡng dụng ANQP khi cần thiết.

View attachment 8766094

Cá nhân tôi cho rằng các thông số này là tính theo phương án chỉ chạy tàu khách với siêu cao và siêu cao thiếu, không đề cập gì tới chạy tàu hàng tốc độ thấp hơn và phải tính đến siêu cao thừa. Sau khi bị yêu cầu phải tính đến phương án chạy tàu hàng với vận tốc thấp hơn nhiều để phục vụ cho an ninh quốc phòng thì họ mới bổ sung, nhưng chưa/không hoặc chưa kịp điều chỉnh lại các thông số sao cho cả hai tàu đều phải chạy an toàn.

 

[X_axe]

Cụ cần hình dung một cách trực quan thế này. Khi khổ ray, bán kính đường cong (R) và siêu cao có một giá trị xác định nào đó thì nó sẽ chỉ có một vận tốc duy nhất để tàu đạt cân bằng. Giả sử khổ ray cố định là 1,435 m, siêu cao cố định là 16 cm thì khi đó R càng cao thì tốc độ cân bằng càng lớn, và ngược lại khi R càng nhỏ thì tốc độ cân bằng càng nhỏ.
Tốc độ cân bằng này phải không quá nhỏ vì nếu nó quá nhỏ thì không thể chạy tàu với vận tốc lớn được, do siêu cao thiếu thực tế khi đó vượt quá giới hạn trên của siêu cao thiếu cho phép và tàu với vận tốc lớn rất có thể bay ra khỏi đường cong ra phía ngoài của đoạn cong đó, giống như khi ta vắt quần áo bằng cách quay tròn nó, quay càng nhanh thì nước càng bắn ra mạnh.
Tương tự, tốc độ cân bằng này phải không quá lớn vì nếu nó quá lớn thì không thể chạy tàu với vận tốc nhỏ được, do siêu cao thừa thực tế khi đó vượt quá giới hạn trên của siêu cao thừa cho phép và tàu với vận tốc nhỏ rất có thể bay ra khỏi đường cong để đổ vào phía trong của đoạn cong đó, giống như diễn viên xiếc đi xe đạp với vận tốc không đủ lớn thì không thể lộn ngược trong vòng tròn biểu diễn dựng thẳng đứng mà sẽ rơi xuống đất do lực li tâm không đủ lớn để giữ cho xe của anh ta bám vào vòng tròn.
Nếu tàu 1 = 40 km/h, tàu 2 = 250 km/h thì bài toán không có lời giải, bởi:
a) Tàu 1 chỉ chạy an toàn trong đường cong có R từ 305 m (V cân bằng = 66 km/h) trở xuống với siêu cao thừa ~10 cm, trong khi đó ở R này thì tàu 250 km/h có siêu cao thiếu tới 105,95cm >> siêu cao thiếu tối đa 16 cm và muốn chạy nó an toàn thì vận tốc phải giảm xuống chỉ còn ~95 km/h.
b) Tàu 2 chỉ chạy an toàn trong đường cong có R từ 2.150 m (V cân bằng = 175 km/h) trở lên với siêu cao thiếu ~16 cm, trong khi đó ở R này thì tàu 40 km/h có siêu cao thừa tới 15,2 cm > siêu cao thừa tối đa 10 cm đối với hàng nặng và muốn chạy nó an toàn thì vận tốc phải tăng lên tới ~107 km/h.
Tóm lại, mức chênh lệch về tốc độ giữa hai tàu là có giới hạn, chứ không phải thích tăng hay giảm thế nào cũng được.

Hình như cụ lấy trường hợp cực đoan trọng tâm rơi ra ngoài 2 bánh xe với ví dụ diễn viên xiếc. Nếu trọng tâm tàu vẫn rơi vào giữa 2 bánh xe thì làm sao lật được? mà cái này là chắc chắn, dù thiết kế tốc độ nào, bán kính, siêu cao nào vẫn phải tính đến trường hợp tàu dừng ở đúng vị trí đường cong bán kính nhỏ - siêu cao lớn. V=0 vẫn Ok.

Ở vị trí bán kính cong nhỏ - siêu cao lớn (mặt phẳng ray nghiêng nhiều - để có thể chạy tàu khách tốc độ cao không bị lực ly tâm văng ra) thì nếu tàu quân sự chạy chậm quá, tải trọng lớn thì lệch tải giữa ray trong ray ngoài lớn, vượt quá tải trọng cho phép, biến dạng đệm, mòn ray không đều (do lực bên ray thấp cao hơn, lực cao hơn ---> ma sát lớn hơn, ma sát lớn hơn ---> ăn mòn lớn hơn) tăng chi phí bảo trì.

Có thể vì lý do đó mà phải tăng sức chịu tải trọng trục của đường lên 22.5 để tăng giới hạn khoảng cách tốc độ (thông thường) tàu khách - tàu quân sự, giảm chi phí bảo trì dài hạn do lệch tốc độ?

Mà em thử brainstorm thêm ví dụ chế riêng tàu quân sự đầu kéo (không phải tàu EMU) hạ trọng tâm xuống thì có Ok không, bớt hại đường không?

Ghi chú: Tàu khách/hàng nhẹ tần suất lớn hơn nhiều tàu quân sự, nên thiết kế ưu tiên tàu khách / hàng nhẹ là chuẩn cơm mẹ nấu. Em tư duy hoàn toàn theo vật lý phổ thông, nếu sai các cụ cứ ném đá thoải mái cho em khôn ra

 

[namphong12]

Bánh tàu hình côn (nón cụt), với độ côn (conicity) khoảng 1/40 tới 1/16, chủ yếu chế tạo với độ côn 1/20. Điều này là do khi tàu chạy trên đoạn đường vòng thì bánh xe ở ray lưng phải di chuyển quãng đường lớn hơn so với bánh xe ở ray bụng, trong khi vận tốc góc của 2 bánh này là không thay đổi, để duy trì sự đồng bộ của chuyển động. Cùng một vận tốc góc thì bán kính lớn hơn sẽ có quãng đường di chuyển lớn hơn. Vì thế, khi tàu hơi nghiêng một chút về phía tâm đường vòng sẽ làm bánh xe phía ray bụng di chuyển ngang ra phía ngoài của nó, nơi có bán kính nhỏ hơn một chút, còn bánh xe phía ray lưng sẽ di chuyển ngang vào phía trong của nó, nơi có bán kính lớn hơn một chút. Như thế giữ cho hai bánh di chuyển đồng bộ với nhau. Để hạn chế việc di chuyển quá mức thì mé trong hai bánh xe này là mặt bích/vành bánh xe (flange) có đường kính lớn hơn sẽ hãm bớt sự di chuyển ngang này lại một khi một trong hai mặt bích chạm vào thành bên của đầu thanh ray.

Vì tàu không có vi sai. Nên sử dụng bánh hình côn giúp thay đổi quãng đường di chuyển của 2 bánh xe trên cùng 1 trục khi vào cua

 

[X_axe]

Vì tàu không có vi sai. Nên sử dụng bánh hình côn giúp thay đổi quãng đường di chuyển của 2 bánh xe trên cùng 1 trục khi vào cua

Hình côn + mặt bích để vi sai nhưng không chuyển ngang quá mức cho phép. Cái này em học lóm từ cụ giaconngu + tư duy theo lối vật lý phổ thông

 

[X_axe]

Lại nói về trọng tâm. Quay lại vấn đề tại sao bánh xe tàu cao tốc nhỏ? em nghĩ là để hạ trọng tâm tàu chứ không phải giảm ma sát. Vấn đề ma sát cụ giaconngu lý giải rồi.

Còn vấn đề trọng tâm, các cụ thấy siêu xe, xe đua luôn có trọng tâm thấp ngôn ngữ nôm na là "bám đường"

 

[X_axe]

Em đọc loáng thoáng hình như có loại tàu còn có thể thay đổi lệch trục giữa phần trên của toa và phần dưới (bogie). Như thế sẽ có thể điều chỉnh trọng tâm theo phương ngang, cân bằng tải 2 ray tốt hơn?

Cái này làm đề tài nghiên cứu chế tạo tàu quân sự 100% nội địa hoá được đó

 

[4banhxequay]

đường cong tk cho 350 thì phải lớn, chạy chậm thì càng an toàn chứ cụ

Cụ biết siêu cao chứ

 

[rachfan]

Hình như cụ lấy trường hợp cực đoan trọng tâm rơi ra ngoài 2 bánh xe với ví dụ diễn viên xiếc. Nếu trọng tâm tàu vẫn rơi vào giữa 2 bánh xe thì làm sao lật được? mà cái này là chắc chắn, dù thiết kế tốc độ nào, bán kính, siêu cao nào vẫn phải tính đến trường hợp tàu dừng ở đúng vị trí đường cong bán kính nhỏ - siêu cao lớn. V=0 vẫn Ok.

Ở vị trí bán kính cong nhỏ - siêu cao lớn (mặt phẳng ray nghiêng nhiều - để có thể chạy tàu khách tốc độ cao không bị lực ly tâm văng ra) thì nếu tàu quân sự chạy chậm quá, tải trọng lớn thì lệch tải giữa ray trong ray ngoài lớn, vượt quá tải trọng cho phép, biến dạng đệm, mòn ray không đều (do lực bên ray thấp cao hơn, lực cao hơn ---> ma sát lớn hơn, ma sát lớn hơn ---> ăn mòn lớn hơn) tăng chi phí bảo trì.

Có thể vì lý do đó mà phải tăng sức chịu tải trọng trục của đường lên 22.5 để tăng giới hạn khoảng cách tốc độ (thông thường) tàu khách - tàu quân sự, giảm chi phí bảo trì dài hạn do lệch tốc độ?

Mà em thử brainstorm thêm ví dụ chế riêng tàu quân sự đầu kéo (không phải tàu EMU) hạ trọng tâm xuống thì có Ok không, bớt hại đường không?

Ghi chú: Tàu khách/hàng nhẹ tần suất lớn hơn nhiều tàu quân sự, nên thiết kế ưu tiên tàu khách / hàng nhẹ là chuẩn cơm mẹ nấu. Em tư duy hoàn toàn theo vật lý phổ thông, nếu sai các cụ cứ ném đá thoải mái cho em khôn ra

Có 1 sự thật hiển nhiên là thế giới chưa nước nào làm đường 350km/h kiêm chở hàng nặng, ta định làm thứ cả thế giới chưa làm được?

 

[X_axe]

Có 1 sự thật hiển nhiên là thế giới chưa nước nào làm đường 350km/h kiêm chở hàng nặng, ta định làm thứ cả thế giới chưa làm được?

Em nghĩ nếu phương án 1-2 thì đã chọn 2 riêng khách 350km/h rồi. Nhưng có thể do yêu cầu riêng nên phải tăng lên 22.5

Cái đó không có nghĩa là chạy hàng nặng thường xuyên. Mà tần suất rất thấp. Về mặt kỹ thuật là khả thi, chỉ là tốn thêm tiền thôi.

 

[X_axe]

Cụ rachfan tại sao các nước không kết hợp 350km/ và tải trọng 22.5? Em nghĩ không phải họ không làm được vì với họ làm thế là thừa, do họ có cả nhiều hệ thống, 350km/h, 250km/h, 160km/h nên không làm kết hợp mà thừa - tốn.

Ta thì khác, nước dài hẹp không có nhiều hành lang, chưa có đs khổ tiêu chuẩn nên buộc phải kết hợp 350+22.5

 

[Gato2009]

Chỉ có lực hấp dẫn mới hướng tâm thôi cụ ạ.

Lực hấp dẫn hướng tâm? Lực hấp dẫn của trái đất thì tạo ra trọng/khối lượng của vật chất, còn ở đây thì lực hấp dẫn nào để tạo ra lực hướng tâm?

 

[X_axe]

Lực hấp dẫn hướng tâm? Lực hấp dẫn của trái đất thì tạo ra trọng/khối lượng của vật chất, còn ở đây thì lực hấp dẫn nào để tạo ra lực hướng tâm?

Cụ quên bài toán tách vector lực phổ thông rồi

 

[namphong12]

Em đọc loáng thoáng hình như có loại tàu còn có thể thay đổi lệch trục giữa phần trên của toa và phần dưới (bogie). Như thế sẽ có thể điều chỉnh trọng tâm theo phương ngang, cân bằng tải 2 ray tốt hơn?

Cái này làm đề tài nghiên cứu chế tạo tàu quân sự 100% nội địa hoá được đó

Dùng treo khí nén để thay đổi độ cao

 

[namphong12]

Lực hấp dẫn hướng tâm? Lực hấp dẫn của trái đất thì tạo ra trọng/khối lượng của vật chất, còn ở đây thì lực hấp dẫn nào để tạo ra lực hướng tâm?

Cụ chả hiểu gì. 1 vật chuyển động quay nó tạo ra lực ly tâm. Hướng ra ngoài. Chứ làm gì có lực hướng tâm.
Lực có phương hướng tâm chỉ có lực hấp dẫn thôi.

 

[newmanhn]

Nhưng họ lại muốn tốc độ thiết kế là 350km/h. Vậy bán kính cong tối thiểu phải 3750m mới đảm bảo.

Và nghiên cứu tiền khả thi của BộGTVT chọn bán kính cong nhỏ nhất là 6000m.

Với bán kính này mà Bộ GTVT chọn, thì tàu hàng nặng phải chạy với vận tốc 180km/h trở lên mới không lật. Điều này là hoang tưởng.

Tàu hàng nặng thường chạy khá chậm. Đến cả Mỹ với tải trọng trục lên đến 35 tấn cũng chỉ cho tàu chạy tối đa 80km/h nếu đang chở nặng. Tàu hàng nặng (3000 tấn, chở phân bón) trên đường tàu Côn Minh - Viêng Chăn có tốc độ trung bình chỉ 35km/h.

Rõ ràng có thể thấy rằng cái tải trọng trục 22.5 tấn chỉ để lấp liếm cho qua khi bị yêu cầu phải đảm bảo lưỡng dụng ANQP khi cần thiết.

View attachment 8766094

Cụ nói ngược rồi.
Người ta muốn làm đường càng thẳng càng tốt, bán kính cong càng lớn càng chạy được nhanh.

 

[Tuongtien1977]

Cụ biết siêu cao chứ

https://scholar.dlu.edu.vn/thuvienso/bitstream/DLU123456789/217233/1/CVb12S42018050.pdf

 

[Hieumos]

Nhưng họ lại muốn tốc độ thiết kế là 350km/h. Vậy bán kính cong tối thiểu phải 3750m mới đảm bảo.

Và nghiên cứu tiền khả thi của BộGTVT chọn bán kính cong nhỏ nhất là 6000m.

Với bán kính này mà Bộ GTVT chọn, thì tàu hàng nặng phải chạy với vận tốc 180km/h trở lên mới không lật. Điều này là hoang tưởng.

Tàu hàng nặng thường chạy khá chậm. Đến cả Mỹ với tải trọng trục lên đến 35 tấn cũng chỉ cho tàu chạy tối đa 80km/h nếu đang chở nặng. Tàu hàng nặng (3000 tấn, chở phân bón) trên đường tàu Côn Minh - Viêng Chăn có tốc độ trung bình chỉ 35km/h.

Rõ ràng có thể thấy rằng cái tải trọng trục 22.5 tấn chỉ để lấp liếm cho qua khi bị yêu cầu phải đảm bảo lưỡng dụng ANQP khi cần thiết.

View attachment 8766094

Trong hội thảo khoa học VUSTA, các nhà khoa học đã trình bày kết quả kiểm toán cho phương án tàu khách 350km/h chạy chung tàu hàng 160km/h.

Muốn đảm bảo an toàn thì bán kính cong phải từ 12.000m trở lên, trong khi đáng lý ra chỉ cần 6.000m. Việc này tốn thêm kha khá tiền hạ tầng.

Em dần dần hiểu tại sao bác TTg lại cứ phải chỉ đạo "thẳng nhất có thể" rồi đó các cụ.