[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[Nokfev]

Quang Trung nếu còn sống thì cũng chỉ dẹp tan được Nguyễn Ánh, nhưng Quang Toản mà so với Minh Mạng lại thua xa một trời một vực. Thế nên dù Nguyễn Ánh có thua Quang Trung đi nữa thì Việt Nam cũng khó có thể thoát khỏi cảnh đô hộ của thực dân Pháp hoặc Anh.

Quang toản 9 tuổi đã phải lên ngôi làm vua bù nhìn nên không so sánh như vậy được ạ !

 

[Phaodung]

Nhiều cụ mặc định phong kiến VN bị thành thuộc địa là tất yếu.
Hãy xem Thái Lan.
Nhiều cụ mặc định VN phải hy sinh khủng khiếp để có độc lập là tất yếu.
Hãy xem ASEAN.
Tiếc thay!

 

[Krupta]

Cảm ơn bờ dồ. Mình nghĩ là nếu dạy đúng sự thật lịch sử thì sẽ "nguy hiểm" ạ.

1. Nhà Tây Sơn nắm quyền.
2. Nhưng vẫn có ông Nguyễn Ánh bôn ba hải ngoại phục quốc.
3. Ông Nguyễn Ánh thành công.

Các em học sinh còn nhỏ, liên tưởng lịch sư với hiện tại thì rắc rối to.

Cũng như sử Mẽo dạy các em nhỏ thần tượng cụ Jefferson, học tập theo cụ Washington, nhưng mà sự thật thì 2 cụ cùng là chủ nô, sở hữu nô lệ hàng ngàn người.

 

[ca_voi_xanh]

Cái 1 là suy diễn chủ quan.Vào thời điểm 1792,lực lượng quân sự cụ Ánh đã trưởng thành,lớn mạnh hơn rất nhiều nhờ có trợ giúp kỹ thuật,tổ chức chiến tranh theo kiểu phương Tây.Cho nên nếu có đá lại trận lượt về chưa chắc cụ Huệ có thể đá trên cơ như mấy trận đầu nữa.

Không chủ quan đâu. Bởi có thể cụ Ánh tiến bộ hơn nhưng là so với chính cụ ý,chứ so với cụ Huệ thì tuổi gì...

 

[Nokfev]

Cái 1 là suy diễn chủ quan.Vào thời điểm 1792,lực lượng quân sự cụ Ánh đã trưởng thành,lớn mạnh hơn rất nhiều nhờ có trợ giúp kỹ thuật,tổ chức chiến tranh theo kiểu phương Tây.Cho nên nếu có đá lại trận lượt về chưa chắc cụ Huệ có thể đá trên cơ như mấy trận đầu nữa.

Trận lượt về về binh lực Nguyễn Huệ hoàn toàn trên cơ , về danh nghĩa không phải là tranh giành đất đai như trước mà là thảo phạt , về chính trị thì ông đã nắm phần lớn quyền hành gần như trên toàn lãnh thổ . Có thể không cần đánh nhau thì 1 cơ số những người đang ủng hộ Nguyễn Ánh cũng tự bỏ Nguyễn Ánh mà theo Nguyễn Huệ

 

[Nokfev]

Nhiều cụ mặc định phong kiến VN bị thành thuộc địa là tất yếu.
Hãy xem Thái Lan.
Nhiều cụ mặc định VN phải hy sinh khủng khiếp để có độc lập là tất yếu.
Hãy xem ASEAN.
Tiếc thay!

Chính xác là hệ thống xã hội phong kiến tập quyền cai trị đã lỗi thời và phải bị thay đổi . Không chỉ riêng Việt Nam, hay Châu Á mà là toàn cầu !

 

[Dream2]

Nhà em cho là Quang Trung (Nguyễn Huệ) là nằm trong số ít siêu phàm về quân sự trong LS VN. Tốc chiến tốc thắng tất cả các triều đại VN chỉ có Nguyễn Huệ là chiến được. Tuy nhiên giữ được ngôi, triều đại duy trì lâu hay không còn phụ thuộc vào nhiều thứ. Nguyễn Ánh tất nhiên không phải dạng vừa, dù rằng có phốt to đùng là cõng rắn cắn gà nhà. Nói chung ở cái thế đất nước chia cắt hàng trăm năm, ai lên ngôi cũng khó giữ chứ chả riêng Nguyễn Huệ. Có lẽ ông có công dẹp bớt sự cát cứ chia rẽ, tạo điều kiện nhà Nguyễn về sau thống nhất đất nước dễ dàng hơn.

Cụ nào bảo Nguyễn Ánh lấy Ngọc Hân là bậy, Nguyễn Ánh sau khi dẹp Tây Sơn thì lấy Ngọc Bình con dâu của Nguyễn Huệ, vợ Quang Toản, làm cung phi. Một số người can nhưng Nguyễn Ánh nói đại ý là giang sơn của Tây Sơn ta còn lấy nữa là vợ Không biết ông ý đề cao công lao của Tây Sơn hay là tư tưởng của ông ý rộng lượng

 

[Dream2]

Đấy, các cụ xem, năm 1945 VN giành độc lập một cái, tưởng ngon ăn, lập tức Bắc Nam đánh nhau ngay. Cụ Hồ với ông Diệm có ai nhường ai đâu, tan đàn xẻ nghé đến giờ chưa hàn gắn nổi, nói chi Nguyễn Huệ thuở bấy giờ. Mẹ, cái số của VN mình nó hẩm hiu, quanh năm chỉ đánh nhau rồi lại đánh nhau

 

[Nokfev]

Đấy, các cụ xem, năm 1945 VN giành độc lập một cái, tưởng ngon ăn, lập tức Bắc Nam đánh nhau ngay. Cụ Hồ với ông Diệm có ai nhường ai đâu, tan đàn xẻ nghé đến giờ chưa hàn gắn nổi, nói chi Nguyễn Huệ thuở bấy giờ. Mẹ, cái số của VN mình nó hẩm hiu, quanh năm chỉ đánh nhau rồi lại đánh nhau

Gốc to đầu nhỏ vừa dài vừa cong đúng là số khổ

 

[baogiomuaduocxe]

nhiều cụ dùng từ "nếu" quá. lịch sử không có từ này đâu

 

[T90i]

Thực ra cháu muốn biết từ nhiều nguồn và cũng để biết cho bản thân thôi. Chứ cháu cũng hiểu sống bây giờ là gió chiều nào cũng nên theo chiều ấy.
Chứ có nhiều đồng chí cứ đọc rất nhiều sách do một hệ thống chân chính viết, thì cháu cũng chỉ thấy là mọt sách kụ ạ.

Ngay cả trong môi trường tranh luận tự do cởi mở thời VNCH, cũng có khá nhiều bài viết đưa ra những luận điểm không có chứng cứ để nâng cao vua Quang Trung và đường lối trị quốc của ông, cũng một phần thời chiến tranh người ta ca ngợi các anh hùng. Trong các bài viết sử, các bài của cụ Hoàng Xuân Hãn và Tạ Chí Đại Trường là cần đọc vì nhiều tư liệu tuơng đối xác thực.

Cái 1 là suy diễn chủ quan.Vào thời điểm 1792,lực lượng quân sự cụ Ánh đã trưởng thành,lớn mạnh hơn rất nhiều nhờ có trợ giúp kỹ thuật,tổ chức chiến tranh theo kiểu phương Tây.Cho nên nếu có đá lại trận lượt về chưa chắc cụ Huệ có thể đá trên cơ như mấy trận đầu nữa.

Thời điểm 1792 quân Gia Định đã xây xong thành Bát Quái theo kiểu Vauban rất vững chắc, chiến hạm và hỏa lực mạnh hơn thời điểm 10 năm trước rất nhiều và quân đội của Nguyễn Ánh được huấn luyện theo kiểu phương Tây, chắc chắn là cuộc đụng độ Huệ - Ánh nếu có sẽ rất hay, các tướng của Nguyễn Ánh như Lê Văn Duyệt, Võ Tánh toàn là các hổ tướng cả chứ không phải là dạng nghe hơi là chạy đâu. Vào thời điểm này thì Nguyễn Huệ mới thực sự có đối thủ, trước đó 10 năm, Nguyễn Ánh mới 20 tuổi, lại mất quân Đông Sơn, chỉ có một nhúm tàn quân của chúa Nguyễn thì thua quân Tây Sơn lúc đang ở đỉnh cao không có gì là ngạc nhiên.

 

[Nokfev]

nhiều cụ dùng từ "nếu" quá. lịch sử không có từ này đâu

Ở đây là quốc hội hay quán cafe OF vậy cụ ?

 

[hilacvn]

Đấy, các cụ xem, năm 1945 VN giành độc lập một cái, tưởng ngon ăn, lập tức Bắc Nam đánh nhau ngay. Cụ Hồ với ông Diệm có ai nhường ai đâu, tan đàn xẻ nghé đến giờ chưa hàn gắn nổi, nói chi Nguyễn Huệ thuở bấy giờ. Mẹ, cái số của VN mình nó hẩm hiu, quanh năm chỉ đánh nhau rồi lại đánh nhau

Thấy cụ còm, em bật nghĩ đến năm khoảng 196... có ông chính trị viên cũng nói về nước ta bị ngoại xâm triền miên mà ví von thế này:" Các đồng chí ạ, bọn đế quốc nó như con ruồi. Chỗ nào có ăn là chúng nó bu bám. Nước mình nó hình cái cặ..c ngựa. Mà dá..i ngựa thì lúc nào cũng nhớt nhát cho nên ruồi nó bậu triền miên...".

 

[baogiomuaduocxe]

Ở đây là quốc hội hay quán cafe OF vậy cụ ?

ở đây là quán cà phê OF cụ ạ, nhưng bàn về lịch sử kể cả là ở đâu đi chăng nữa mà cứ nêu vấn đề bằng từ "nếu" thì đó là việc chả đâu vào đâu

 

[Nokfev]

ở đây là quán cà phê OF cụ ạ, nhưng bàn về lịch sử kể cả là ở đâu đi chăng nữa mà cứ nêu vấn đề bằng từ "nếu" thì đó là việc chả đâu vào đâu

Đã là "bàn luận" mà không có "nếu thì" thật chả biết bàn cái gì nữa !
Lôi mấy bài báo các lề về lịch sử ra đọc rồi vỗ tay là xong thớt

 

[cocsku]

Nhà em cho là Quang Trung (Nguyễn Huệ) là nằm trong số ít siêu phàm về quân sự trong LS VN. Tốc chiến tốc thắng tất cả các triều đại VN chỉ có Nguyễn Huệ là chiến được. Tuy nhiên giữ được ngôi, triều đại duy trì lâu hay không còn phụ thuộc vào nhiều thứ. Nguyễn Ánh tất nhiên không phải dạng vừa, dù rằng có phốt to đùng là cõng rắn cắn gà nhà. Nói chung ở cái thế đất nước chia cắt hàng trăm năm, ai lên ngôi cũng khó giữ chứ chả riêng Nguyễn Huệ. Có lẽ ông có công dẹp bớt sự cát cứ chia rẽ, tạo điều kiện nhà Nguyễn về sau thống nhất đất nước dễ dàng hơn.

Em có xem một tài liệu nhận xét, về QS thì NH là một tài năng đặc biệt ở nước ta. Vì theo truyền thống QS VN thường không dùng lối đánh trực diện quy mô lớn. Các tướng VN thường dùng lối đánh phục binh hay du kích để đạt thắng lợi. Thường lấy đánh lâu dài tiêu hao sinh lực địch rồi sau mới đi đến đòn quyết định. Trong khi NH thường dùng lối đánh tổng lực, đánh trực diện phá tan thế giặc trong một vài trận đánh lớn. Lối đánh tạo nên những chiến thắng rất oai hùng, nhưng có nhược điểm là làm quân địch tan tác hàng ngũ, nhưng không tiêu diệt được hoàn toàn.

 

[Bach Viet 1]

Nhà Tây Sơn nếu không có Nguyễn Huệ thì đúng đa phần (ko phải tất cả) là lũ giặc cỏ như cụ Patriots đã nói từ đầu thớt. Nguyễn Huệ đã làm cho nhà Tây Sơn từ lũ giặc cỏ trở thành đội quân kỷ luật, bách chiến bách thắng, góp công lớn trong công cuộc tái thống nhất VN và chống ngoại xâm. Sau khi Nguyễn Huệ mất thì giặc cỏ lại trở về với giặc cỏ. Nguyễn Ánh thắng lũ giặc cỏ TS chứ ko có cửa thắng Nguyễn Huệ.

 

[baogiomuaduocxe]

Đã là "bàn luận" mà không có "nếu thì" thật chả biết bàn cái gì nữa !
Lôi mấy bài báo các lề về lịch sử ra đọc rồi vỗ tay là xong thớt

đấy là ý kiến chủ quan của cụ thôi, nghiên cứu lịch sử một cách nghiêm túc không phải là "lôi mấy bài cáo các lề về lịch sử ..." và càng hoàn toàn không bao giờ nếu thì, nếu vậy hãy viết lại lịch sử theo ý của cụ
thật ra em đi qua thấy vấn đề thì em đóng góp chứ em ko định sa lầy vào mấy vụ tranh luận kiểu này, em xin dừng trao đổi với cụ tại đây.

 

[Nokfev]

đấy là ý kiến chủ quan của cụ thôi, nghiên cứu lịch sử một cách nghiêm túc không phải là "lôi mấy bài cáo các lề về lịch sử ..." và càng hoàn toàn không bao giờ nếu thì, nếu vậy hãy viết lại lịch sử theo ý của cụ
thật ra em đi qua thấy vấn đề thì em đóng góp chứ em ko định sa lầy vào mấy vụ tranh luận kiểu này, em xin dừng trao đổi với cụ tại đây.

À em không viết sử mà em chỉ bàn và luận dựa trên những gì được viết thôi ạ !
Cũng như khi ăn miếng thịt vậy, ăn vào mồm rồi vẫn nói nếu cho thêm gia vị thì ngon hơn , nếu thái mỏng thì ngon hơn ...

 

[billyjone]

Mấy chục năm nay người ta cãi nhau còn chả xong thì một thớt kiểu này chắc chắn là không thể ngã ngũ phân định kẻ thắng người thua hay ai đúng ai sai.
Em thấy có nhiều giả định được đặt ra ví dụ: Nếu Nguyễn Huệ tiêu diệt được Nguyễn Ánh, Nếu Nguyễn Huệ không chết trẻ, Nếu Nguyễn Ánh giữ đầu óc cởi mở như thời tìm cách đánh lại nhà Tây Sơn sau khi lập quốc ......

Nhưng có lẽ 2 phe đều đồng ý một số điều cơ bản: Triều đại phong kiến bị tiêu diệt là tất yếu của lịch sử, Tài năng quân sự của Nguyễn Huệ là không thể phủ nhận, sự kiên trì, bền chí phục nhà Nguyễn của Nguyễn Ánh là cũng không thể phủ nhận....Chiến tranh kéo lùi tiến trình phát triển của đất nước là không thể phủ nhận.

Vậy thì chuyện gì sẽ xảy ra nếu Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh chia 2 miền Đàng trong và Đàng ngoài sau đó đàm phán thống nhât trong Hòa Bình hoặc tốt hơn là một ông làm vua còn một ông làm thống soái quấn đội Vớ vẩn lúc đó đánh đến tận Trung Nguyên....

Chứ cứ như tình trạng hiện giờ, 100 trang nữa chưa xong chuyện, ấy là còn chưa nói đến thực chất của việc mở thớt lật lại vấn đề nhằm mục đích gì, có khi nó chả liên quan gì đến nội dung lịch sử. Nên cắm đầu vào lịch sử thì càng đi càng thấy tối vì 2 bên chủ trương khoét sâu vào sai lầm của bên kia càng ngày càng chia rẽ