[Funland] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

Sô lếch Mù

Xe điện
Biển số
OF-105051
Ngày cấp bằng
7/7/11
Số km
2,699
Động cơ
422,628 Mã lực
Cảm ơn bờ dồ. Đúng như thế ạ.

1. Nếu Nguyễn Huệ mất muộn hơn vài năm (nghĩa là đánh xong trận phục thù Nguyễn Ánh năm 1792, mà khả năng thắng của Nguyễn Huệ rất lớn) thì lịch sử có thể sẽ thay đổi.

2. Nguyễn Huệ dù có mất muộn hơn vài năm thì Nhà Tây Sơn vẫn sẽ sụp đổ và có thể Việt Nam bị chia năm sẻ bẩy bởi các sứ quân.
Cái 1 là suy diễn chủ quan.Vào thời điểm 1792,lực lượng quân sự cụ Ánh đã trưởng thành,lớn mạnh hơn rất nhiều nhờ có trợ giúp kỹ thuật,tổ chức chiến tranh theo kiểu phương Tây.Cho nên nếu có đá lại trận lượt về chưa chắc cụ Huệ có thể đá trên cơ như mấy trận đầu nữa.
 

Nokfev

Xe cút kít
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
16,338
Động cơ
521,996 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
Quang Trung nếu còn sống thì cũng chỉ dẹp tan được Nguyễn Ánh, nhưng Quang Toản mà so với Minh Mạng lại thua xa một trời một vực. Thế nên dù Nguyễn Ánh có thua Quang Trung đi nữa thì Việt Nam cũng khó có thể thoát khỏi cảnh đô hộ của thực dân Pháp hoặc Anh.
Quang toản 9 tuổi đã phải lên ngôi làm vua bù nhìn nên không so sánh như vậy được ạ !
 

Phaodung

Xe tăng
Biển số
OF-333306
Ngày cấp bằng
29/8/14
Số km
1,425
Động cơ
295,802 Mã lực
Nhiều cụ mặc định phong kiến VN bị thành thuộc địa là tất yếu.
Hãy xem Thái Lan.
Nhiều cụ mặc định VN phải hy sinh khủng khiếp để có độc lập là tất yếu.
Hãy xem ASEAN.
Tiếc thay!
 

Krupta

Xe điện
Biển số
OF-365995
Ngày cấp bằng
8/5/15
Số km
2,312
Động cơ
278,533 Mã lực
Cảm ơn bờ dồ. Mình nghĩ là nếu dạy đúng sự thật lịch sử thì sẽ "nguy hiểm" ạ.

1. Nhà Tây Sơn nắm quyền.
2. Nhưng vẫn có ông Nguyễn Ánh bôn ba hải ngoại phục quốc.
3. Ông Nguyễn Ánh thành công.

Các em học sinh còn nhỏ, liên tưởng lịch sư với hiện tại thì rắc rối to.
Cũng như sử Mẽo dạy các em nhỏ thần tượng cụ Jefferson, học tập theo cụ Washington, nhưng mà sự thật thì 2 cụ cùng là chủ nô, sở hữu nô lệ hàng ngàn người.
 

ca_voi_xanh

Xe buýt
Biển số
OF-57621
Ngày cấp bằng
24/2/10
Số km
934
Động cơ
444,825 Mã lực
Nơi ở
Canberra - AU
Cái 1 là suy diễn chủ quan.Vào thời điểm 1792,lực lượng quân sự cụ Ánh đã trưởng thành,lớn mạnh hơn rất nhiều nhờ có trợ giúp kỹ thuật,tổ chức chiến tranh theo kiểu phương Tây.Cho nên nếu có đá lại trận lượt về chưa chắc cụ Huệ có thể đá trên cơ như mấy trận đầu nữa.
Không chủ quan đâu. Bởi có thể cụ Ánh tiến bộ hơn nhưng là so với chính cụ ý,chứ so với cụ Huệ thì tuổi gì...
 

Nokfev

Xe cút kít
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
16,338
Động cơ
521,996 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
Cái 1 là suy diễn chủ quan.Vào thời điểm 1792,lực lượng quân sự cụ Ánh đã trưởng thành,lớn mạnh hơn rất nhiều nhờ có trợ giúp kỹ thuật,tổ chức chiến tranh theo kiểu phương Tây.Cho nên nếu có đá lại trận lượt về chưa chắc cụ Huệ có thể đá trên cơ như mấy trận đầu nữa.
Trận lượt về về binh lực Nguyễn Huệ hoàn toàn trên cơ , về danh nghĩa không phải là tranh giành đất đai như trước mà là thảo phạt , về chính trị thì ông đã nắm phần lớn quyền hành gần như trên toàn lãnh thổ . Có thể không cần đánh nhau thì 1 cơ số những người đang ủng hộ Nguyễn Ánh cũng tự bỏ Nguyễn Ánh mà theo Nguyễn Huệ
 

Nokfev

Xe cút kít
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
16,338
Động cơ
521,996 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
Nhiều cụ mặc định phong kiến VN bị thành thuộc địa là tất yếu.
Hãy xem Thái Lan.
Nhiều cụ mặc định VN phải hy sinh khủng khiếp để có độc lập là tất yếu.
Hãy xem ASEAN.
Tiếc thay!
Chính xác là hệ thống xã hội phong kiến tập quyền cai trị đã lỗi thời và phải bị thay đổi . Không chỉ riêng Việt Nam, hay Châu Á mà là toàn cầu !
 

Dream2

Xe tải
Biển số
OF-46065
Ngày cấp bằng
10/9/09
Số km
261
Động cơ
464,398 Mã lực
Nhà em cho là Quang Trung (Nguyễn Huệ) là nằm trong số ít siêu phàm về quân sự trong LS VN. Tốc chiến tốc thắng tất cả các triều đại VN chỉ có Nguyễn Huệ là chiến được. Tuy nhiên giữ được ngôi, triều đại duy trì lâu hay không còn phụ thuộc vào nhiều thứ. Nguyễn Ánh tất nhiên không phải dạng vừa, dù rằng có phốt to đùng là cõng rắn cắn gà nhà. Nói chung ở cái thế đất nước chia cắt hàng trăm năm, ai lên ngôi cũng khó giữ chứ chả riêng Nguyễn Huệ. Có lẽ ông có công dẹp bớt sự cát cứ chia rẽ, tạo điều kiện nhà Nguyễn về sau thống nhất đất nước dễ dàng hơn.

Cụ nào bảo Nguyễn Ánh lấy Ngọc Hân là bậy, Nguyễn Ánh sau khi dẹp Tây Sơn thì lấy Ngọc Bình con dâu của Nguyễn Huệ, vợ Quang Toản, làm cung phi. Một số người can nhưng Nguyễn Ánh nói đại ý là giang sơn của Tây Sơn ta còn lấy nữa là vợ :) Không biết ông ý đề cao công lao của Tây Sơn hay là tư tưởng của ông ý rộng lượng :)
 

Dream2

Xe tải
Biển số
OF-46065
Ngày cấp bằng
10/9/09
Số km
261
Động cơ
464,398 Mã lực
Đấy, các cụ xem, năm 1945 VN giành độc lập một cái, tưởng ngon ăn, lập tức Bắc Nam đánh nhau ngay. Cụ Hồ với ông Diệm có ai nhường ai đâu, tan đàn xẻ nghé đến giờ chưa hàn gắn nổi, nói chi Nguyễn Huệ thuở bấy giờ. Mẹ, cái số của VN mình nó hẩm hiu, quanh năm chỉ đánh nhau rồi lại đánh nhau
 

Nokfev

Xe cút kít
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
16,338
Động cơ
521,996 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
Đấy, các cụ xem, năm 1945 VN giành độc lập một cái, tưởng ngon ăn, lập tức Bắc Nam đánh nhau ngay. Cụ Hồ với ông Diệm có ai nhường ai đâu, tan đàn xẻ nghé đến giờ chưa hàn gắn nổi, nói chi Nguyễn Huệ thuở bấy giờ. Mẹ, cái số của VN mình nó hẩm hiu, quanh năm chỉ đánh nhau rồi lại đánh nhau
Gốc to đầu nhỏ vừa dài vừa cong đúng là số khổ :))
 

T90i

Xe buýt
Biển số
OF-50667
Ngày cấp bằng
11/11/09
Số km
869
Động cơ
464,480 Mã lực
Thực ra cháu muốn biết từ nhiều nguồn và cũng để biết cho bản thân thôi. Chứ cháu cũng hiểu sống bây giờ là gió chiều nào cũng nên theo chiều ấy.
Chứ có nhiều đồng chí cứ đọc rất nhiều sách do một hệ thống chân chính viết, thì cháu cũng chỉ thấy là mọt sách kụ ạ.
Ngay cả trong môi trường tranh luận tự do cởi mở thời VNCH, cũng có khá nhiều bài viết đưa ra những luận điểm không có chứng cứ để nâng cao vua Quang Trung và đường lối trị quốc của ông, cũng một phần thời chiến tranh người ta ca ngợi các anh hùng. Trong các bài viết sử, các bài của cụ Hoàng Xuân Hãn và Tạ Chí Đại Trường là cần đọc vì nhiều tư liệu tuơng đối xác thực.

Cái 1 là suy diễn chủ quan.Vào thời điểm 1792,lực lượng quân sự cụ Ánh đã trưởng thành,lớn mạnh hơn rất nhiều nhờ có trợ giúp kỹ thuật,tổ chức chiến tranh theo kiểu phương Tây.Cho nên nếu có đá lại trận lượt về chưa chắc cụ Huệ có thể đá trên cơ như mấy trận đầu nữa.
Thời điểm 1792 quân Gia Định đã xây xong thành Bát Quái theo kiểu Vauban rất vững chắc, chiến hạm và hỏa lực mạnh hơn thời điểm 10 năm trước rất nhiều và quân đội của Nguyễn Ánh được huấn luyện theo kiểu phương Tây, chắc chắn là cuộc đụng độ Huệ - Ánh nếu có sẽ rất hay, các tướng của Nguyễn Ánh như Lê Văn Duyệt, Võ Tánh toàn là các hổ tướng cả chứ không phải là dạng nghe hơi là chạy đâu. Vào thời điểm này thì Nguyễn Huệ mới thực sự có đối thủ, trước đó 10 năm, Nguyễn Ánh mới 20 tuổi, lại mất quân Đông Sơn, chỉ có một nhúm tàn quân của chúa Nguyễn thì thua quân Tây Sơn lúc đang ở đỉnh cao không có gì là ngạc nhiên.
 

Nokfev

Xe cút kít
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
16,338
Động cơ
521,996 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com

hilacvn

Xe hơi
Biển số
OF-373836
Ngày cấp bằng
16/7/15
Số km
154
Động cơ
250,140 Mã lực
Đấy, các cụ xem, năm 1945 VN giành độc lập một cái, tưởng ngon ăn, lập tức Bắc Nam đánh nhau ngay. Cụ Hồ với ông Diệm có ai nhường ai đâu, tan đàn xẻ nghé đến giờ chưa hàn gắn nổi, nói chi Nguyễn Huệ thuở bấy giờ. Mẹ, cái số của VN mình nó hẩm hiu, quanh năm chỉ đánh nhau rồi lại đánh nhau
Thấy cụ còm, em bật nghĩ đến năm khoảng 196... có ông chính trị viên cũng nói về nước ta bị ngoại xâm triền miên mà ví von thế này:" Các đồng chí ạ, bọn đế quốc nó như con ruồi. Chỗ nào có ăn là chúng nó bu bám. Nước mình nó hình cái cặ..c ngựa. Mà dá..i ngựa thì lúc nào cũng nhớt nhát cho nên ruồi nó bậu triền miên...".
 

Nokfev

Xe cút kít
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
16,338
Động cơ
521,996 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
ở đây là quán cà phê OF cụ ạ, nhưng bàn về lịch sử kể cả là ở đâu đi chăng nữa mà cứ nêu vấn đề bằng từ "nếu" thì đó là việc chả đâu vào đâu
Đã là "bàn luận" mà không có "nếu thì" thật chả biết bàn cái gì nữa !
Lôi mấy bài báo các lề về lịch sử ra đọc rồi vỗ tay là xong thớt ;))
 

cocsku

Xe cút kít
Biển số
OF-29844
Ngày cấp bằng
23/2/09
Số km
17,089
Động cơ
588,616 Mã lực
Nhà em cho là Quang Trung (Nguyễn Huệ) là nằm trong số ít siêu phàm về quân sự trong LS VN. Tốc chiến tốc thắng tất cả các triều đại VN chỉ có Nguyễn Huệ là chiến được. Tuy nhiên giữ được ngôi, triều đại duy trì lâu hay không còn phụ thuộc vào nhiều thứ. Nguyễn Ánh tất nhiên không phải dạng vừa, dù rằng có phốt to đùng là cõng rắn cắn gà nhà. Nói chung ở cái thế đất nước chia cắt hàng trăm năm, ai lên ngôi cũng khó giữ chứ chả riêng Nguyễn Huệ. Có lẽ ông có công dẹp bớt sự cát cứ chia rẽ, tạo điều kiện nhà Nguyễn về sau thống nhất đất nước dễ dàng hơn.
Em có xem một tài liệu nhận xét, về QS thì NH là một tài năng đặc biệt ở nước ta. Vì theo truyền thống QS VN thường không dùng lối đánh trực diện quy mô lớn. Các tướng VN thường dùng lối đánh phục binh hay du kích để đạt thắng lợi. Thường lấy đánh lâu dài tiêu hao sinh lực địch rồi sau mới đi đến đòn quyết định. Trong khi NH thường dùng lối đánh tổng lực, đánh trực diện phá tan thế giặc trong một vài trận đánh lớn. Lối đánh tạo nên những chiến thắng rất oai hùng, nhưng có nhược điểm là làm quân địch tan tác hàng ngũ, nhưng không tiêu diệt được hoàn toàn.
 

Bach Viet 1

Xe tải
Biển số
OF-300278
Ngày cấp bằng
1/12/13
Số km
327
Động cơ
311,070 Mã lực
Nhà Tây Sơn nếu không có Nguyễn Huệ thì đúng đa phần (ko phải tất cả) là lũ giặc cỏ như cụ Patriots đã nói từ đầu thớt. Nguyễn Huệ đã làm cho nhà Tây Sơn từ lũ giặc cỏ trở thành đội quân kỷ luật, bách chiến bách thắng, góp công lớn trong công cuộc tái thống nhất VN và chống ngoại xâm. Sau khi Nguyễn Huệ mất thì giặc cỏ lại trở về với giặc cỏ. Nguyễn Ánh thắng lũ giặc cỏ TS chứ ko có cửa thắng Nguyễn Huệ.
 

baogiomuaduocxe

Xe điện
Biển số
OF-96360
Ngày cấp bằng
22/5/11
Số km
3,258
Động cơ
430,347 Mã lực
Nơi ở
Tây Hồ
Đã là "bàn luận" mà không có "nếu thì" thật chả biết bàn cái gì nữa !
Lôi mấy bài báo các lề về lịch sử ra đọc rồi vỗ tay là xong thớt ;))
đấy là ý kiến chủ quan của cụ thôi, nghiên cứu lịch sử một cách nghiêm túc không phải là "lôi mấy bài cáo các lề về lịch sử ..." và càng hoàn toàn không bao giờ nếu thì, nếu vậy hãy viết lại lịch sử theo ý của cụ
thật ra em đi qua thấy vấn đề thì em đóng góp chứ em ko định sa lầy vào mấy vụ tranh luận kiểu này, em xin dừng trao đổi với cụ tại đây.
 

Nokfev

Xe cút kít
Biển số
OF-188258
Ngày cấp bằng
4/4/13
Số km
16,338
Động cơ
521,996 Mã lực
Tuổi
47
Nơi ở
Trương Định phố , Hoàng Mai quận , Hà Nội tỉnh ...
Website
www.nhattao.com
đấy là ý kiến chủ quan của cụ thôi, nghiên cứu lịch sử một cách nghiêm túc không phải là "lôi mấy bài cáo các lề về lịch sử ..." và càng hoàn toàn không bao giờ nếu thì, nếu vậy hãy viết lại lịch sử theo ý của cụ
thật ra em đi qua thấy vấn đề thì em đóng góp chứ em ko định sa lầy vào mấy vụ tranh luận kiểu này, em xin dừng trao đổi với cụ tại đây.
À em không viết sử mà em chỉ bàn và luận dựa trên những gì được viết thôi ạ !
Cũng như khi ăn miếng thịt vậy, ăn vào mồm rồi vẫn nói nếu cho thêm gia vị thì ngon hơn , nếu thái mỏng thì ngon hơn ... :)
 
Chỉnh sửa cuối:
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top