[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[đứngcạnhcửasổ]

Thực ra chẳng ai dạy cho các em học sinh một sự thật : suốt triều đại Tây Sơn là những cuộc chiến dai dẳng và Nhà Tây Sơn là mạnh nhất nhưng không phải là độc tôn.

 

[Krupta]

1. Nguyễn Ánh : từ 1778 - 1802 (từ khi được suy tôn Đại nguyên súy Nhiếp quốc chính, đến lúc tiêu diệt được Nhà Tây Sơn), trong 24 năm này, Nguyễn Ánh chỉ có một mục tiêu là Nhà Tây Sơn, không cần phải thanh trừng nội bộ.

2. Nguyễn Huệ : từ 1771 - 1792 (từ khi bắt đầu khởi nghĩa Tây Sơn đến lúc băng hà), trong 21 năm này, ông phải đánh dẹp quá nhiều kẻ thù (cả trong lẫn ngoài, đánh cả thủ túc, đánh cả huynh đệ).

Nguyễn Ánh có thanh trừng nội bộ, cụ Cửa sổ ạ. Đỗ thanh Nhân chỉ huy quân Đông sơn phò tá Nguyễn Ánh từ khi bắt đầu trốn chạy. Nhân bị Ánh giết năm 1781. Sử nhà Nguyễn chép vì Nhân cậy công, vô lễ. Nhân bị giết, quân Đông sơn căm tức, bỏ đi, không phục vụ Nguyễn Ánh nữa.

 

[Krupta]

Cảm ơn bờ dồ. Cách dậy sử ở Việt Nam là cách nhìn một chiều, độc tôn, nên gây ra sự khó hiểu cho học sinh. Ví dụ như Triều đại Tây Sơn sẽ được dậy như thế này :

- Khởi nghĩa Tây Sơn 1771
- Đánh tan Chúa Nguyễn
- Đánh tan Chúa Trịnh
- Đánh tan quân Xiêm
- Đánh tan quân Thanh
- Bị mất ngôi vào tay Nhà Nguyễn 1802

Học sinh ngơ ngác : sao đang thắng như vậy mà thất bại rầm một cái ?

Bởi vì sử lờ tịt Nguyễn Ánh, không dạy cho học sinh biết ông ta làm gì ở Nam Bộ, rồi cũng lờ tịt chuyện Bùi Đắc Tuyên chuyên quyền, Quang toản giết công thần làm nhà Tây sơn suy yếu. Thế nên học sinh sẽ ngạc nhieeb khi Tây sơn đổ cái rầm.

 

[đứngcạnhcửasổ]

Nguyễn Ánh có thanh trừng nội bộ, cụ Cửa sổ ạ. Đỗ thanh Nhân chỉ huy quân Đông sơn phò tá Nguyễn Ánh từ khi bắt đầu trốn chạy. Nhân bị Ánh giết năm 1781. Sử nhà Nguyễn chép vì Nhân cậy công, vô lễ. Nhân bị giết, quân Đông sơn căm tức, bỏ đi, không phục vụ Nguyễn Ánh nữa.

Cảm ơn bờ dồ. Những vụ nho nhỏ như vậy thời nào cũng có, ý mình muốn nói đến những vụ tạo phản thực sự, xây dựng lực lượng, mưu đồ, khi gặp thời cơ thuận lợi là làm phản.

 

[đứngcạnhcửasổ]

Bởi vì sử lờ tịt Nguyễn Ánh, không dạy cho học sinh biết ông ta làm gì ở Nam Bộ, rồi cũng lờ tịt chuyện Bùi Đắc Tuyên chuyên quyền, Quang toản giết công thần làm nhà Tây sơn suy yếu. Thế nên học sinh sẽ ngạc nhieeb khi Tây sơn đổ cái rầm.

Cảm ơn bờ dồ. Thời kỳ lịch sử Nhà Tây Sơn mà không lập sơ đồ để nghiên cứu hành động của các thế lực liên quan đến nhà Tây Sơn, thì chịu luôn không hiểu nổi. Vì đây là một thời kỳ lịch sử rất phức tạp.

 

[Sô lếch Mù]

Cảm ơn bờ dồ. Cách dậy sử ở Việt Nam là cách nhìn một chiều, độc tôn, nên gây ra sự khó hiểu cho học sinh. Ví dụ như Triều đại Tây Sơn sẽ được dậy như thế này :

- Khởi nghĩa Tây Sơn 1771
- Đánh tan Chúa Nguyễn
- Đánh tan Chúa Trịnh
- Đánh tan quân Xiêm
- Đánh tan quân Thanh
- Bị mất ngôi vào tay Nhà Nguyễn 1802

Học sinh ngơ ngác : sao đang thắng như vậy mà thất bại rầm một cái ?

Và lý do hợp nhĩ nhất là người ta đổ tại cho ông QT,giá như ông ko chết trẻ.Thậm chí những người theo chủ nghĩa lạc quan còn đi xa hơn,nếu ông QT mà còn sống thì Pháp ko thể đụng đến Vn.Tuy nhiên cách lý giải như vậy chỉ có thể đánh lừa được trẻ con mà thôi.

 

[ca_voi_xanh]

Và lý do hợp nhĩ nhất là người ta đổ tại cho ông QT,giá như ông ko chết trẻ.Thậm chí những người theo chủ nghĩa lạc quan còn đi xa hơn,nếu ông QT mà còn sống thì Pháp ko thể đụng đến Vn.Tuy nhiên cách lý giải như vậy chỉ có thể đánh lừa được trẻ con mà thôi.

Lý do đầu chả có gì là sai cả. Còn lý do sau đương nhiên chỉ những người lạc quan nhất mới mơ tưởng như vậy. Vì thực tế ko bao h giờ dc viết bởi chữ nếu, và quá khứ đã xảy ra thì ko bao h thay đổi được nữa.

 

[vietran]

Tào Tháo mới là bị u não chứ cụ hỷ
Cụ Huệ là dạng đột quỵ, có nhiều khả năng là do tai biến mạch máu não. Y học hiện đại có thể cứu nhưng cũng tùy vào mức độ thôi ạ

Liệu có phải do từ lái tháo đường không nhẩy

 

[đứngcạnhcửasổ]

Lý do đầu chả có gì là sai cả. Còn lý do sau đương nhiên chỉ những người lạc quan nhất mới mơ tưởng như vậy. Vì thực tế ko bao h giờ dc viết bởi chữ nếu, và quá khứ đã xảy ra thì ko bao h thay đổi được nữa.

Cảm ơn bờ dồ. Đúng như thế ạ.

1. Nếu Nguyễn Huệ mất muộn hơn vài năm (nghĩa là đánh xong trận phục thù Nguyễn Ánh năm 1792, mà khả năng thắng của Nguyễn Huệ rất lớn) thì lịch sử có thể sẽ thay đổi.

2. Nguyễn Huệ dù có mất muộn hơn vài năm thì Nhà Tây Sơn vẫn sẽ sụp đổ và có thể Việt Nam bị chia năm sẻ bẩy bởi các sứ quân.

 

[vietran]

Cảm ơn bờ dồ. Cách dậy sử ở Việt Nam là cách nhìn một chiều, độc tôn, nên gây ra sự khó hiểu cho học sinh. Ví dụ như Triều đại Tây Sơn sẽ được dậy như thế này :

- Khởi nghĩa Tây Sơn 1771
- Đánh tan Chúa Nguyễn
- Đánh tan Chúa Trịnh
- Đánh tan quân Xiêm
- Đánh tan quân Thanh
- Bị mất ngôi vào tay Nhà Nguyễn 1802

Học sinh ngơ ngác : sao đang thắng như vậy mà thất bại rầm một cái ?

Sử kiểu tuyên truyền nó phải vậy
1 là anh hùng, 2 là bán nước, chỉ có 2 loại thôi. Vừa anh hùng vừa bán nước là k có mà có thì cũng phải cho sang 1 bên

 

[Krupta]

Cảm ơn bờ dồ. Thời kỳ lịch sử Nhà Tây Sơn mà không lập sơ đồ để nghiên cứu hành động của các thế lực liên quan đến nhà Tây Sơn, thì chịu luôn không hiểu nổi. Vì đây là một thời kỳ lịch sử rất phức tạp.

Lịch sử có nghiên cứu, bờ dồ ạ. Chỉ có sách giáo khoa lịch sử thì lờ tịt đi thôi. Mà cũng hợp lí, thiếu nhi cần có thần tượng, cấn hướng các em thần tượng các nhân vật nông dân khởi nghĩa chống cường quyền, anh hùng áo vải. Bây giờ mà dạy các em thần tượng cụ Nguyễn Ánh, không biết nhân, nghĩa, lễ, trí, tín là gì (theo truyện ngắn của Nguyễn Huy Thiệp) thì hỏng.

 

[Nokfev]

Cảm ơn bờ dồ. Đúng như thế ạ.

1. Nếu Nguyễn Huệ mất muộn hơn vài năm (nghĩa là đánh xong trận phục thù Nguyễn Ánh năm 1792, mà khả năng thắng của Nguyễn Huệ rất lớn) thì lịch sử có thể sẽ thay đổi.

2. Nguyễn Huệ dù có mất muộn hơn vài năm thì Nhà Tây Sơn vẫn sẽ sụp đổ và có thể Việt Nam bị chia năm sẻ bẩy bởi các sứ quân.

- Điểm 1 em hoàn toàn đồng ý
- Điểm 2 em có giả thiết khác đó là Việt Nam vẫn thống nhất nhưng sẽ phải trải qua 1 cuộc thanh trừng trên diện rộng giống như Nguyễn Ánh đã làm về sau nhưng do chính tay Nguyễn Huệ thực hiện !
Tại thời điểm này ngoại trừ Nguyễn Ánh các thế lực còn lại trên chiến trường là rất yếu ớt !

 

[đứngcạnhcửasổ]

Lịch sử có nghiên cứu, bờ dồ ạ. Chỉ có sách giáo khoa lịch sử thì lờ tịt đi thôi. Mà cũng hợp lí, thiếu nhi cần có thần tượng, cấn hướng các em thần tượng các nhân vật nông dân khởi nghĩa chống cường quyền, anh hùng áo vải. Bây giờ mà dạy các em thần tượng cụ Nguyễn Ánh, không biết nhân, nghĩa, lễ, trí, tín là gì (theo truyện ngắn của Nguyễn Huy Thiệp) thì hỏng.

Cảm ơn bờ dồ. Mình nghĩ là nếu dạy đúng sự thật lịch sử thì sẽ "nguy hiểm" ạ.

1. Nhà Tây Sơn nắm quyền.
2. Nhưng vẫn có ông Nguyễn Ánh bôn ba hải ngoại phục quốc.
3. Ông Nguyễn Ánh thành công.

Các em học sinh còn nhỏ, liên tưởng lịch sư với hiện tại thì rắc rối to.

 

[ca_voi_xanh]

- Điểm 1 em hoàn toàn đồng ý
- Điểm 2 em có giả thiết khác đó là Việt Nam vẫn thống nhất nhưng sẽ phải trải qua 1 cuộc thanh trừng trên diện rộng giống như Nguyễn Ánh đã làm về sau nhưng do chính tay Nguyễn Huệ thực hiện !
Tại thời điểm này ngoại trừ Nguyễn Ánh các thế lực còn lại trên chiến trường là rất yếu ớt !

Theo em hiểu thì ý của cụ Cửa sổ là việc triều đại phong kiến VN, dù dưới quyền lãnh đạo của ai, bị sụp đổ dưới tay của thực dân Pháp là 1 tất yếu khách quan, không thể cưỡng lại được. Có thể với tài năng của NH thì tiến trình đó sẽ chậm lại đôi chút. Nhưng NH rồi cũng sẽ chết đi, và...

 

[Nokfev]

Theo em hiểu thì ý của cụ Cửa sổ là việc triều đại phong kiến VN, dù dưới quyền lãnh đạo của ai, bị sụp đổ dưới tay của thực dân Pháp là 1 tất yếu khách quan, không thể cưỡng lại được. Có thể với tài năng của NH thì tiến trình đó sẽ chậm lại đôi chút. Nhưng NH rồi cũng sẽ chết đi, và...

Về điểm này cũng chưa chắc chắn !
Giả sử nếu Nguyễn Huệ giành giang sơn thay Nguyễn Ánh :
Nguyễn Huệ là thế lực mới nổi nhờ binh quyền không có gốc rễ thế tập lâu đời nên ít bị ảnh hưởng nặng bởi lớp phong kiến nho giáo thủ cựu như Nguyễn Ánh
Nguyễn Huệ xuất thân từ nhà thương nhân lại có xu hướng thân Anh Bồ nên chưa chắc Việt Nam rơi vào tay thực dân Pháp mà có nhiều khả năng trở thành thuộc địa của Anh

 

[ca_voi_xanh]

Về điểm này cũng chưa chắc chắn !
Giả sử nếu Nguyễn Huệ giành giang sơn thay Nguyễn Ánh :
Nguyễn Huệ là thế lực mới nổi nhờ binh quyền không có gốc rễ thế tập lâu đời nên ít bị ảnh hưởng nặng bởi lớp phong kiến nho giáo thủ cựu như Nguyễn Ánh
Nguyễn Huệ lại xuất thân từ nhà thương nhân lại có xu hướng thân Anh Bồ nên chưa chắc Việt Nam rơi vào tay thực dân Pháp mà có nhiều khả năng trở thành thuộc địa của Anh

Vâng, em nói hơi chi tiết quá nên ko diễn đạt được ý tổng thể. Ý em là chế độ phong kiến tại VN kiểu gì cũng bị sụp đổ và rời vào bàn tay của CNTB, dù là thực dân pháp hay đế quốc anh...

 

[vandinh]

Nhầm . Sorry!

 

[Nokfev]

Vâng, em nói hơi chi tiết quá nên ko diễn đạt được ý tổng thể. Ý em là chế độ phong kiến tại VN kiểu gì cũng bị sụp đổ và rời vào bàn tay của CNTB, dù là thực dân pháp hay đế quốc anh...

Chính xác là hệ thống phong kiến tập quyền đã lỗi thời và phải bị thay đổi . Không chỉ riêng Việt Nam hay Châu Á mà là toàn cầu !

 

[mmxhung]

Quang Trung là anh hùng dân tộc, điều đó không có gì phải bàn cãi.
Nếu Quang Trung còn sống cũng chỉ dẹp tan được Nguyễn Ánh, nhưng Quang Toản mà so với Minh Mạng lại thua xa một trời một vực. Thế nên dù Nguyễn Ánh có thua Quang Trung đi nữa thì Việt Nam cũng khó có thể thoát khỏi cảnh đô hộ của thực dân Pháp hoặc Anh.

 

[Sô lếch Mù]

Cảm ơn bờ dồ. Đúng như thế ạ.

1. Nếu Nguyễn Huệ mất muộn hơn vài năm (nghĩa là đánh xong trận phục thù Nguyễn Ánh năm 1792, mà khả năng thắng của Nguyễn Huệ rất lớn) thì lịch sử có thể sẽ thay đổi.

2. Nguyễn Huệ dù có mất muộn hơn vài năm thì Nhà Tây Sơn vẫn sẽ sụp đổ và có thể Việt Nam bị chia năm sẻ bẩy bởi các sứ quân.

Cái 1 là suy diễn chủ quan.Vào thời điểm 1792,lực lượng quân sự cụ Ánh đã trưởng thành,lớn mạnh hơn rất nhiều nhờ có trợ giúp kỹ thuật,tổ chức chiến tranh theo kiểu phương Tây.Cho nên nếu có đá lại trận lượt về chưa chắc cụ Huệ có thể đá trên cơ như mấy trận đầu nữa.