[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[emptyid]

Các cụ cứ chém nhau về ngựa mãi, cá nhân em thấy là ngựa cung egypt chạy nhanh nhất, thích hợp thủ đoạn hit and run, ngựa cung hittie thì máu có nhiều hơn tí, nhưng tụi này thì bá đạo khoản ngựa giẫm khi lên thần, còn ngựa chém thì phải choson, ngựa bọn Shang thì không tính vì chỉ được cái mua rẻ đẻ nhanh.
Quay lại vấn đề, Có vài cụ tranh luận về ai là người có công thống nhất đất nước, em xin thưa rằng, Vua Quang Trung vĩ đại của chúng ta nếu nói rằng đã "góp phần rất lớn trong công cuộc thống nhất đất nước" thì sẽ chính xác hơn. Và để nhìn nhận khách quan thì: "Thực tế Nguyễn Ánh mới là người thống nhất đất nước chứ không phải vua Quang Trung.". Cái nhìn nhận lịch sử cũng cần phải khách quan hơn, không nên có thiên vị chủ quan, ("đừng hòa hợp lịch sử - thực tại và lịch sử - nhận thức" - lược trích), vì trách nhiệm của người nói về lịch sử luôn là phải "có sao nói vậy". Em xin hết.

 

[Bắp cải]

Mình cũng chỉ có mấy phim dã sử thôi mà. Em nhớ còn Lửa cháy thành Đại La nữa.

Lâu lắm mới thấy cụ.

Vâng, Lửa cháy thành Đại La là phim đầu tiên ra rạp, sau đó đến Thăng Long đệ nhứt gươm của bố con nhà anh Lý Huỳnh.

Sau hình như trên đà phát triển mới có Phạm Công Cúc Hoa (?) tên nhân vật chứ ko phải tên phim

 

[anhzenzen]

Mình cũng chỉ có mấy phim dã sử thôi mà. Em nhớ còn Lửa cháy thành Đại La nữa.

Lâu lắm mới thấy cụ.

Có phải phim thăng long đệ nhất kiếm k ạ. Em còn nhớ chi tiết lý hùng phi đũa xuyên bàn tay

 

[vietran]

Trận vua em Quang Trung vây đánh vua anh Nguyễn Nhạc thiệt hại nhân mạng lên đến (6 vạn) 60 ngìn người, nói chung là làm cạn kiệt nhân lực, vật lực vùng Thuận - Hóa (là vùng vua Quang Trung quản lý). Nguồn từ một cuốn sách sử của một nhà sử học miền nam (trước 1975), thuộc chế độ cũ, nên không đủ độ tin cậy, có thể là "xuyên tạc", "phản đông"

Theo một số sử gia ngoài quốc doanh nhận xét thì nếu vua Quang Trung còn sống và diệt được chúa Nguyễn Ánh đi nữa thì đất nước cũng chưa chắc đã thống nhất, thậm chí có thể chia 3 với thêm Nguyễn Nhạc vùng Bình Định, Nguyễn Lữ vùng Gia Định. Sau này có thể còn phải đánh nhau bét nhè nếu muốn thống nhất.

Cụ chuẩn đét về anh em nhà Tây Sơn
Sử gia quốc doanh giờ cũng đã ghi điều này, nguyễn Nhạc tí bị Nguyễn Huệ thịt

 

[Krupta]

Về sau con Nguyễn Huệ thịt Nguyễn Nhạc mà.

 

[fireman]

Sử quốc doanh của mình thêu hoa dệt gấm về Nguyễn Huệ nhiều quá nên giờ nhiều cũng chả rõ nữa. Nhưng những chiến công lẫy lừng của ông ấy thì vẫn còn và đc xác thực như trận diệt 20 vạn quân Thanh vẫn còn lễ hội, hay Rạch Gầm Xoài Mút. Thực tế là Nguyễn Huệ còn sống thì Nguyễn Ánh khó làm vua vì toàn bị thua. Thiên tài về chiến trận của Nguyễn Huệ đã được chứng thực còn thiên tài về kinh tế thì chưa.

 

[Krupta]

Cụ Ánh rước quân Xiêm vào. Bọn này quay ra đốt nhà, giết người hã m hiếp vô số. Sau này cụ Ánh vớt vát được câu: "Trẫm tưởng bọn chúng chỉ vào giúp, ai ngờ lại đổ đốn ra như rứa".

 

[kamikaze1281]

Giống ngựa của ta nhỏ con nhưng trèo đèo lội suối rất khỏe. Ngựa Mông Cổ, Bắc TQ hay Arab to đẹp hơn nhưng chỉ chạy đường phẳng là tốt.
Tuy thế đóng phim cũng ko nên thực tế quá phỏng cụ. Em nhìn cũng thấy xấu xấu là.




1. Em cũng là người có tín ngưỡng. Nhưng ko như cụ, đi đâu cũng tuyên truyền phật giáo cực đoan. Kiến thức tôn giáo thì chưa biết ai hơn ai đâu ạ.

EM chỉ nói "thế lực", cái từ "thế lực thù địch" là từ mồm cụ nhá. Thù địch hay ko là tùy từng người nhìn nhận. Người muốn VN thống nhất thì sẽ coi đó là thù địch, người muốn VN như cái bánh pizza chia 6,8 mẩu thì sẽ cho đó là là thế lực tiến bộ.

2. Họ Hồ thì sao? Họ Nguyễn thì sao? Cái quan trọng là vì dân tộc Việt Nam thì như cụ Triệu Đà dù có là gốc người Việt hay ko em vẫn coi là có công lớn với dân tộc.
Cũng như vậy, em ko quan tâm cụ họ gì, ông bà bố mẹ là ai. Cụ nói hay thì em ủng hộ, nói sai thì phải đả. Đơn giản thế thôi.

Còn anh em tranh quyền đoạt lợi chém giết lẫn nhau thì nhà TS ko phải là đầu tiên, cũng ko phải là cuối cùng. Nguyễn Nhạc, Nguyễn Lữ so với Nguyễn Huệ chỉ giống như so ao tù với biển lớn. NH mà thực sự muốn tiêu diệt thì dễ như trở bàn tay.




Cụ đọc lại câu của cụ xem có mâu thuẫn ko. Đàng trong, đàng ngoài nồi da nấu thịt cả trăm năm bất phân thắng bại. Còn TS với NA, ai thắng thì cũng lấy được đất nước thống nhất.

Ấy ấy cụ lại mâu thuẫn rồi , dù gì thì cụ cũng đã công nhận là vẫn còn nội chiến NA và QT vậy là chưa thể thống nhất đất nước mà chỉ tạm giặc ngoài thôi , còn thù trong đã xong đâu .
Tây Sơn nếu còn vua Quang Trung thì đúng là mạnh thật chứ đánh nhau với NA tiếp cũng còn kha khá mới thống nhất được .
Cái quan trọng hơn là lòng dân có hướng về vua QT đâu , nhân dân Bắc Hà vẫn thương nhớ nhà Lê , Đàng Trong thì chẳng ai quên vua QT đã tàn phá thương cảng , giết người tàn bạo thế nào .
NA được sự ủng hộ mạnh mẽ của nhóm người Tàu , những người được cưu mang bởi các đời chúa Nguyễn trước đây , những giáo sĩ truyền giáo nước ngoài và một bộ phận các dân tộc thiểu số miền trong . Xin hỏi cụ vua QT nhiều lần truy quét có triệt để giết được NA đâu , chính bởi có người giúp NA lẩn trốn .
Khi NA nổi dậy điều quan trọng nhất ai ủng hộ ông ta binh lính , lương thực mà số lượng cũng chẳng hề nhỏ , ai huấn luyện , cung cấp súng ống cho ông ta , những sự đóng góp này rất lớn đấy .
Cụ lấy gì làm đảm bảo là NA và vua QT không lặp lại lịch sử lần nữa là lại phân đôi như Trịnh - Nguyễn . Lòng dân đàng ngoài không hướng về vua QT cũng chằng hướng về NA nhưng lòng dân đàng trong lại hướng về NA , đây là căn cứ mà em cho rằng quân TS dù mạnh cũng chẳng thể dẹp NA được và khả năng cao vẫn dai dẳng như Trịnh Nguyễn .
Em đang tìm các tài liệu nước ngoài để tìm hiểu thêm về bối cảnh này . Em cho rằng vua QT vẫn là nhân vật đa chiều , người ta nhớ công ông đánh đuổi giặc ngoại xâm nhưng quên đi ông ấy tàn bạo thế nào , giết người nước ngoài là anh hùng còn giết người mình thì gọi là gì ?
Mong các cụ thêm thắt tài liệu nước ngoài từ các giáo sĩ nước ngoài trong bối cảnh này để có cái nhìn toàn diện về một sự kiện lịch sử đã xảy ra

 

[kamikaze1281]

Các cụ cứ chém nhau về ngựa mãi, cá nhân em thấy là ngựa cung egypt chạy nhanh nhất, thích hợp thủ đoạn hit and run, ngựa cung hittie thì máu có nhiều hơn tí, nhưng tụi này thì bá đạo khoản ngựa giẫm khi lên thần, còn ngựa chém thì phải choson, ngựa bọn Shang thì không tính vì chỉ được cái mua rẻ đẻ nhanh.
Quay lại vấn đề, Có vài cụ tranh luận về ai là người có công thống nhất đất nước, em xin thưa rằng, Vua Quang Trung vĩ đại của chúng ta nếu nói rằng đã "góp phần rất lớn trong công cuộc thống nhất đất nước" thì sẽ chính xác hơn. Và để nhìn nhận khách quan thì: "Thực tế Nguyễn Ánh mới là người thống nhất đất nước chứ không phải vua Quang Trung.". Cái nhìn nhận lịch sử cũng cần phải khách quan hơn, không nên có thiên vị chủ quan, ("đừng hòa hợp lịch sử - thực tại và lịch sử - nhận thức" - lược trích), vì trách nhiệm của người nói về lịch sử luôn là phải "có sao nói vậy". Em xin hết.

Em thấy câu vua QT góp phần rất lớn trong công cuộc thống nhất đất nước . Câu này nói đúng bản chất vấn đề

 

[BMW_BMW]

Nhà Tây Sơn tính ra chỉ có cụ Quang Trung làm Vua được thôi cụ ạ, cụ Quang Trung còn sống thì sẽ không bị đổ, người lên ngôi sau đó chưa đủ lực lại trong hoàn cảnh đất nước như vậy, không bị diệt mới lạ, Nguyễn Ánh em đánh giá là một trong những con người kiên trì bậc nhất trong lịch sử Việt mình, bao năm ròng rã chạy khắp nơi khắp chốn, bị truy đuổi như vậy nhưng cũng một phần là do số trời mà không chết, lập đủ các mưu để gây dựng lại cơ nghiệp cho mình

 

[nowhereland]

Nguyễn Ánh em đánh giá là một trong những con người kiên trì bậc nhất trong lịch sử Việt mình, bao năm ròng rã chạy khắp nơi khắp chốn, bị truy đuổi như vậy nhưng cũng một phần là do số trời mà không chết, lập đủ các mưu để gây dựng lại cơ nghiệp cho mình

Quân tử trả thù mười năm chưa muộn là đây, Nguyễn Ánh thực ra bị sử quốc doanh bôi bác nhiều chứ em thấy nên được tôn trọng hơn thế nhiều. Vụ duy nhất hơi gợn là ông ấy trả thù nhà Tây Sơn, nhưng cũng vì quá cay khi bị anh em Tây Sơn lôi cả mồ mả ra triệt hạ trước.

Quang Trung mà còn thì em e nước còn nát hơn, dân còn khổ nữa chứ không được mấy trăm năm thanh bình như nhà Nguyễn đâu.

 

[Leopard1]

Các lý do sau làm Tây sơn sụp đổ:
- Triệt hạ thương mại với các vụ tàn sát lớp dân chuyên nghề này là người Hoa và các ngoại kiều khác ở Hội an, Cù lao phố, Bến nghé...
- Thiếu tầng lớp Elite về lý luận, thiếu lớp người có học về quản lý xã hội. Toàn raid and run.. mãi về sau mới nghĩ đến thì đã muộn.
- Nông nghiệp không được chú trọng, công nghiệp không có gì.
- Van nài dân Tây dương buôn bán nhưng dân Tây dương (ví dụ người Anh, Bồ..đã cử vài đoàn tới làm việc) thấy rằng không bằng làm ăn với NA)
- Mẫu thuẫn nội tại khi đất nước chia 3. Anh em lục đục. Nguyễn Huệ không đủ tàn nhẫn để thống nhất Tây sơn. Nguyễn Nhạc an phận còn Nguyễn Lữ thì tầm thường.
- Đất căn bản thì không phì nhiêu bằng Bắc bộ và Nam bộ, do vậy đấu đường trường về kinh tế không bằng được.
- Không lấy được nhân tâm Nam bộ, vào lần nào là đồ sát lần đó

Nguyễn Ánh nhất thống giang sơn là cũng một phần nhờ Tây sơn phạm sai lầm quá nhiều, bên cạnh việc tranh thủ được sự trợ giúp từ bên ngoài

Sơ sơ thế, bác nào quan tâm nên tìm đọc bộ " “Lịch sử nội chiến ở Việt Nam từ 1771 đến 1802” của Tạ Chí Đại Trường viết rất công phu và phân tích rất thấu đáo. Đọc xong ngẫm đến các cuộc cách mạng thấy cũng hay hay

 

[redflame]

Em tìm không được, có lẽ em nhớ nhầm sang phim khác. Nhưng quả thật ngựa của mình nhìn nhỏ, không được oai phong lắm cụ ạ Em xin xóa còm đó vậy.

Vâng. Nhưng em tưởng ngựa Mông Cổ nó chạy đường núi cũng tốt chứ cụ?

Em cũng nhớ là có cảnh đó. Hình như ở phim Phạm Công Cúc Hoa

 

[ca_voi_xanh]

Ấy ấy cụ lại mâu thuẫn rồi , dù gì thì cụ cũng đã công nhận là vẫn còn nội chiến NA và QT vậy là chưa thể thống nhất đất nước mà chỉ tạm giặc ngoài thôi , còn thù trong đã xong đâu .
Tây Sơn nếu còn vua Quang Trung thì đúng là mạnh thật chứ đánh nhau với NA tiếp cũng còn kha khá mới thống nhất được .
Cái quan trọng hơn là lòng dân có hướng về vua QT đâu , nhân dân Bắc Hà vẫn thương nhớ nhà Lê , Đàng Trong thì chẳng ai quên vua QT đã tàn phá thương cảng , giết người tàn bạo thế nào .
NA được sự ủng hộ mạnh mẽ của nhóm người Tàu , những người được cưu mang bởi các đời chúa Nguyễn trước đây , những giáo sĩ truyền giáo nước ngoài và một bộ phận các dân tộc thiểu số miền trong . Xin hỏi cụ vua QT nhiều lần truy quét có triệt để giết được NA đâu , chính bởi có người giúp NA lẩn trốn .
Khi NA nổi dậy điều quan trọng nhất ai ủng hộ ông ta binh lính , lương thực mà số lượng cũng chẳng hề nhỏ , ai huấn luyện , cung cấp súng ống cho ông ta , những sự đóng góp này rất lớn đấy .
Cụ lấy gì làm đảm bảo là NA và vua QT không lặp lại lịch sử lần nữa là lại phân đôi như Trịnh - Nguyễn . Lòng dân đàng ngoài không hướng về vua QT cũng chằng hướng về NA nhưng lòng dân đàng trong lại hướng về NA , đây là căn cứ mà em cho rằng quân TS dù mạnh cũng chẳng thể dẹp NA được và khả năng cao vẫn dai dẳng như Trịnh Nguyễn .
Em đang tìm các tài liệu nước ngoài để tìm hiểu thêm về bối cảnh này . Em cho rằng vua QT vẫn là nhân vật đa chiều , người ta nhớ công ông đánh đuổi giặc ngoại xâm nhưng quên đi ông ấy tàn bạo thế nào , giết người nước ngoài là anh hùng còn giết người mình thì gọi là gì ?
Mong các cụ thêm thắt tài liệu nước ngoài từ các giáo sĩ nước ngoài trong bối cảnh này để có cái nhìn toàn diện về một sự kiện lịch sử đã xảy ra

Đúng là dân miền trong có ủng hộ NA (vì ảnh hưởng và công lao của các chúa Nguyễn trước kia) nhưng những gì xảy ra trong cuộc chiến Huệ - Ánh cho thấy lòng dân ở đây đóng 1 vai trò hết sức tầm thường.

Nếu lòng dân mạnh thì Ánh đã chả phải chạy như vịt thậm chí với cả binh hùng tướng mạnh cầu viện từ Xiêm và Pháp. Dân chỉ có thể che chở cho Ánh thoát khỏi tử thần chứ ko thể giúp Ánh trở nên mạnh ngang Huệ được.

Việc Ánh 3 lần chiếm lại đc Gia Định cũng bởi vì Huệ thực chất lúc đó chủ trương chiếm chứ không giữ, bở vì quân TS sức mỏng mà phải dàn trải quá nhiều. Nên nhờ lúc đó còn nhfa trịnh ngoài Bắc. Nhưng khi QT giải quyết xong ngoài Bắc và lên kế hoạch chu đáo với miền Nam, NA sẽ hoàn toàn bị xóa sổ nếu như ko có ông giời.

Phương pháp thông thường nhất để dự đoán tương lai hoặc giả định đó là dựa vào dữ liệu quá khứ. Nên với NH, 1 tướng duy nhất bách chiến bách thắng trong lịch sử VN thì NA chả có cái cửa gì. Đánh lần nào chạy te tua lần đó thế mà cũng có cụ mạnh mồm dự đoán...

Còn về việc tàn bạo, giết người, chiến tranh thì có thưong vong là đương nhiên. Tại thời điểm đó, có cuộc chiến nào mà giết ít người, mà ko tàn bạo cụ nhỉ???

 

[Mark-2888]

thật sự là em cũng rất thích nghe lịch sử nhưng để hiểu và thuộc dc nó thì thật là khó

 

[ca_voi_xanh]

Quang Trung mà còn thì em e nước còn nát hơn, dân còn khổ nữa chứ không được mấy trăm năm thanh bình như nhà Nguyễn đâu.

Những câu võ đoán chủ quan, phán lấy được kiểu này em nghĩ ko có giá trị gì mấy.

 

[ca_voi_xanh]

Vua Quang Trung vĩ đại của chúng ta nếu nói rằng đã "góp phần rất lớn trong công cuộc thống nhất đất nước" thì sẽ chính xác hơn. Và để nhìn nhận khách quan thì: "Thực tế Nguyễn Ánh mới là người thống nhất đất nước chứ không phải vua Quang Trung.". .

Cụ chuẩn ạ. Nhưng các cụ pro NA thì lại cố tình lờ đi vế đầu.

 

[Xinxàphòng]

Âu nó cũng là bài học cho những chế độ: đánh nhau thì rất khá, chơi lại tuyền bọn to. Nhưng sau đó thì quản lý đất nước yếu kém, quan lại thối nát mục ruỗng.

 

[nowhereland]

Những câu võ đoán chủ quan, phán lấy được kiểu này em nghĩ ko có giá trị gì mấy.

Không chủ quan đâu cụ, QT còn sống thì còn đánh nhau dai dẳng với NA và chính nội bộ TS cũng vẫn còn lục đục, dân còn lầm than đổ máu.

 

[puppy.funny]

VUa Quang TRung là nhân tài quân sự kiệt xuất, bách chiến bách thắng, đã chiến là thắng, và là vị vua duy nhất từng có định xâm lược TQ, và TQ lẫn Xiêm hồi đó đều sợ như cọp, đến mức đã đồng ý trả lưỡng Quảng,.............

Tổ tiên chúng ta cũng từng nhiều phen nuôi chí đánh sang Trung Quốc. Tiền nhân coi Triệu Đà (Nam Việt Vũ Đế - vua nước Nam Việt) là vua nước ta, đóng đô ở Phiên Ngung, thành Quảng Châu ngày nay. Đến triều Đông Hán năm 43, đánh bại Hai Bà Trưng, tướng Mã Viện bèn dựng cột trụ đồng phân giới nhà Hán và Giao Chỉ, khắc chữ “Đồng trụ chiết, Giao Chỉ diệt” (Cột đồng đổ thì người Giao Chỉ tuyệt diệt). Theo sách An Nam chí lược đời Trần thì Cột đồng nằm ở Khâm Châu, trước thuộc Quảng Đông nay thuộc Quảng Tây. Bởi vậy, các tiền nhân ôm mộng kéo Lưỡng Quảng (Quảng Đông, Quảng Tây) trở về với người Việt.
Còn vua Quang Trung theo em biết chỉ là một trong số nhiều vị vua/chúa/tướng lĩnh đã từng có ý định lấy lại Lưỡng Quảng/đánh sang Trung Quốc thôi - chứ không phải là người duy nhất:
Sau khi đuổi xong quân Thanh, vua Quang Trung nghĩ đến việc chuẩn bị binh lực, mưu sang đánh Trung Quốc. Ông nói với Ngô Thì Nhậm: “Đánh xong trận này, ta muốn phiền ông sang dùng lời nói sao cho khéo để chỉ việc chiến tranh. Đợi mười năm nữa nước ta dưỡng sức phú cường rồi, bấy giờ ta không cần sợ nó nữa…”
Quang Trung trực tiếp chăm nom, tuyển binh bắt linh, rèn đúc binh khí, tập luyện chiến trận. Nhân giặc Tầu Đ.ảng Thiên Địa Minh “Phản Thanh, phục Minh”, ông hỗ trợ cho quấy rối quân Thanh vùng giáp ranh. Năm Nhâm Tí (1792), mọi việc chuẩn bị xong xuôi, Quang Trung sai sứ đem lễ vật sang Bắc Kinh cầu hôn một công chúa Mãn Thanh và xin trả lại Việt Nam đất tỉnh Lưỡng Quảng làm của hồi môn.
Tất nhiên, đó là cớ để danh chính ngôn thuận khởi binh, chỉ chờ sứ bộ là Võ Huy Tấn trở về là phát lệnh. Không may, nhà vua bất ngờ lâm bệnh rồi băng hà, thọ bốn mươi tuổi. Dự định ấp ủ đó cũng bị chôn vùi.