[TT Hữu ích] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[matizvan2009]

chứ không được mấy trăm năm thanh bình như nhà Nguyễn đâu.

chính xác là mấy trăm năm hả kụ: NA lên ngôi 1802, Pháp bắt đầu xâm lược 1858.........

 

[matizvan2009]

Em không tường sử địa lắm, nhưng mà thời Tây sơn so với phong trào Thái bình thiên quốc bên tàu như thế nào nhỉ, Quang Trung dám lớn gan với nhà Thanh là do nhà Thanh phải lo đối phó với TBTQ???

 

[kamikaze1281]

Đúng là dân miền trong có ủng hộ NA (vì ảnh hưởng và công lao của các chúa Nguyễn trước kia) nhưng những gì xảy ra trong cuộc chiến Huệ - Ánh cho thấy lòng dân ở đây đóng 1 vai trò hết sức tầm thường.

Nếu lòng dân mạnh thì Ánh đã chả phải chạy như vịt thậm chí với cả binh hùng tướng mạnh cầu viện từ Xiêm và Pháp. Dân chỉ có thể che chở cho Ánh thoát khỏi tử thần chứ ko thể giúp Ánh trở nên mạnh ngang Huệ được.

Việc Ánh 3 lần chiếm lại đc Gia Định cũng bởi vì Huệ thực chất lúc đó chủ trương chiếm chứ không giữ, bở vì quân TS sức mỏng mà phải dàn trải quá nhiều. Nên nhờ lúc đó còn nhfa trịnh ngoài Bắc. Nhưng khi QT giải quyết xong ngoài Bắc và lên kế hoạch chu đáo với miền Nam, NA sẽ hoàn toàn bị xóa sổ nếu như ko có ông giời.

Phương pháp thông thường nhất để dự đoán tương lai hoặc giả định đó là dựa vào dữ liệu quá khứ. Nên với NH, 1 tướng duy nhất bách chiến bách thắng trong lịch sử VN thì NA chả có cái cửa gì. Đánh lần nào chạy te tua lần đó thế mà cũng có cụ mạnh mồm dự đoán...

Còn về việc tàn bạo, giết người, chiến tranh thì có thưong vong là đương nhiên. Tại thời điểm đó, có cuộc chiến nào mà giết ít người, mà ko tàn bạo cụ nhỉ???

Cụ đang nói rất nhiều đến các giai đoạn đầu NA chạy như vịt , nhưng giai đoạn sau thì sao , em nói giai đoạn vua QT vẫn còn sống nhé .
Trận Thị Nại năm 1792 (không phải năm 1801) , vua QT vẫn còn sống nhé mà tơi tả tả tơi , đây là sức mạnh manh mún của NA đấy .
Em mới nói đến lòng dân mà cụ đã nóng rồi , lòng dân quan trọng lắm nhé .
Thời phong kiến đánh trận dựa chủ yếu vào lương thực hậu cần ( không có thì quân mạnh mấy thì mạnh cũng tan rã ) . Xin hỏi cụ trong bao nhiêu năm chiến tranh vua QT lấy lương thực đâu ra khi lần nào cũng đồ sát nhân dân miền trong , đốt phá thương cảng . Em nói thẳng là ăn cướp và dùng sự tàn bạo của mình để đạt được mục đích .
Nếu nói thẳng không có cái mác đánh đuổi giặc ngoại xâm thì cuộc khởi nghĩa của vua QT lấy danh nghĩa gì trước đó , nhìn nhận khách quan thì phải nói là giặc cỏ nổi loạn mới đúng , đem lại chết chóc đau thương như Trịnh Nguyễn thậm chí tàn bạo hơn ( Giai đoạn sau khi đã có chính nghĩa thì lại khác ) .
Nói về ngoại giao , không chỉ mãn thanh , xiêm la mà cả cao miên , ai lao cũng tìm cách ủng hộ NA ( cứ coi NA cõng rắn cắn gà nhà ) vậy khả năng ngoại giao TS thế mà nước nào xung quanh cũng không ủng hộ đến trận Thị Nại năm 1801 thì ra sức ủng hộ NA .
Nếu cụ nói chiến tranh phải tàn bạo giết chóc là lẽ đương nhiên ( em ủng hộ cụ ) nhưng hành động đào mồ mả nhà Nguyễn lên thì giải thích thế nào , các chúa Nguyễn trước đây có tội nợ gì với vua QT đây và vua QT lấy danh nghĩa gì làm việc ấy .
Em giả định thế này dựa vào lịch sử để xem thế nào nhé ( giả định cụ nhé ) .

Em trích nguồn : http://maxreading.com/sach-hay/binh-dinh/neu-vua-quang-trung-khong-mat-som-hue-vu-31144.html
(Nguồn mang tính tham khảo ) .
Vua QT vẫn còn sống thì sẽ phải đối mặt với lòng dân không ủng hộ , triều đại mới thành lập việc huy động lương thực muôn vàn khó khắn , không giao thương hoặc không thể giao thương , kinh tế tất suy yếu trong khi tứ bề thọ địch hết Ai Lao , Cao Miên , Xiêm La , mãn thanh , NA . Sự chống đối tất yếu của nhân dân Bắc Hà , nhân dân miền Trong , thương nhân Tàu , ngoại bang cũng khốn khổ phết đấy .
Em tranh luận thôi không nhắm vào người tranh luận vậy mà cụ dìm em quá

 

[Leopard1]

Thái bình thiên quốc là cuối đời Hàm phong, đến đời Từ Hi.
Còn Quang trung rực rỡ quanh những năm 179x còn Thái bình là bắt đầu năm 1843

 

[kamikaze1281]

Em không tường sử địa lắm, nhưng mà thời Tây sơn so với phong trào Thái bình thiên quốc bên tàu như thế nào nhỉ, Quang Trung dám lớn gan với nhà Thanh là do nhà Thanh phải lo đối phó với TBTQ???

vua QT ở cuối thời Càn Long còn Thái Bình thiên quốc ở thời vua Hàm Phong cuối thời Từ Hy hoàn toàn không liên quan đến nhau cụ ạ

 

[scorp8x]

chính xác là mấy trăm năm hả kụ: NA lên ngôi 1802, Pháp bắt đầu xâm lược 1858.........

Chắc các cụ pro NA tính đến đời Hàm Nghi vẫn là vua nuớc Nam & 1945 mới thay triều đại

 

[ca_voi_xanh]

Cụ đang nói rất nhiều đến các giai đoạn đầu NA chạy như vịt , nhưng giai đoạn sau thì sao , em nói giai đoạn vua QT vẫn còn sống nhé .
Trận Thị Nại năm 1792 (không phải năm 1801) , vua QT vẫn còn sống nhé mà tơi tả tả tơi , đây là sức mạnh manh mún của NA đấy .
Em mới nói đến lòng dân mà cụ đã nóng rồi , lòng dân quan trọng lắm nhé .
Thời phong kiến đánh trận dựa chủ yếu vào lương thực hậu cần ( không có thì quân mạnh mấy thì mạnh cũng tan rã ) . Xin hỏi cụ trong bao nhiêu năm chiến tranh vua QT lấy lương thực đâu ra khi lần nào cũng đồ sát nhân dân miền trong , đốt phá thương cảng . Em nói thẳng là ăn cướp và dùng sự tàn bạo của mình để đạt được mục đích .
Nếu nói thẳng không có cái mác đánh đuổi giặc ngoại xâm thì cuộc khởi nghĩa của vua QT lấy danh nghĩa gì trước đó , nhìn nhận khách quan thì phải nói là giặc cỏ nổi loạn mới đúng , đem lại chết chóc đau thương như Trịnh Nguyễn thậm chí tàn bạo hơn ( Giai đoạn sau khi đã có chính nghĩa thì lại khác ) .
Nói về ngoại giao , không chỉ mãn thanh , xiêm la mà cả cao miên , ai lao cũng tìm cách ủng hộ NA ( cứ coi NA cõng rắn cắn gà nhà ) vậy khả năng ngoại giao TS thế mà nước nào xung quanh cũng không ủng hộ đến trận Thị Nại năm 1801 thì ra sức ủng hộ NA .
Nếu cụ nói chiến tranh phải tàn bạo giết chóc là lẽ đương nhiên ( em ủng hộ cụ ) nhưng hành động đào mồ mả nhà Nguyễn lên thì giải thích thế nào , các chúa Nguyễn trước đây có tội nợ gì với vua QT đây và vua QT lấy danh nghĩa gì làm việc ấy .
Em giả định thế này dựa vào lịch sử để xem thế nào nhé ( giả định cụ nhé ) .

Em trích nguồn : http://maxreading.com/sach-hay/binh-dinh/neu-vua-quang-trung-khong-mat-som-hue-vu-31144.html
(Nguồn mang tính tham khảo ) .
Vua QT vẫn còn sống thì sẽ phải đối mặt với lòng dân không ủng hộ , triều đại mới thành lập việc huy động lương thực muôn vàn khó khắn , không giao thương hoặc không thể giao thương , kinh tế tất suy yếu trong khi tứ bề thọ địch hết Ai Lao , Cao Miên , Xiêm La , mãn thanh , NA . Sự chống đối tất yếu của nhân dân Bắc Hà , nhân dân miền Trong , thương nhân Tàu , ngoại bang cũng khốn khổ phết đấy .
Em tranh luận thôi không nhắm vào người tranh luận vậy mà cụ dìm em quá

Em có dìm gì cụ đâu. Nhưng từ thực tế có 1 mà nhiều cụ nói quá lên thành 5-6 em e hơi...

Trận 1792, thực tế là 1 trận nhỏ, QT ko trực tiếp cầm quân, ngoài ra NA có làm dc gì ngoài việc đốt phá 1 vài chiến thuyền rồi cũng phải rút quân hả cụ. Mà chỉ có 1 trận mà cụ tuyệt đối hóa nó lên thành xu hướng vậy có đủ căn cứ hay ko?

Thứ hai, không thể tuyệt đối hóa việc lognf dân ủng hộ hay ko ủng hộ đc mà chỉ có thể nói ít hay nhiều mà thôi. Chính sự ít hay nhiều này khiến cho yếu tố lòng dân ko mang tính quyết định ở đây. Nên nhớ ngoài Bắc sỹ phu bắc hà còn ghét QT và bảo thủ hơn người dân trong Nam nhiều, vậy mà vẫn phải quỳ gối.

Việc QT đào mồ mả nhà Nguyễn, điều này đã tranh luận quá nhiều ở diễn đàn LS.vn và TTVN, ngoài một số nguồn dẫn thân nhà Nguyễn, cụ có thể chỉ cho em nguồn tin chính thống nào về vụ này dc ko? Còn hành động trả thù của NA thì rõ như ban ngày rồi, thiết nghĩ em ko cần phải đưa ra chứ?

 

[chelsea.ntv]

Lịch sử khó nói hết đúng sai, cái chính nghĩa duy nhất được thừa nhận rộng rãi là đánh đuổi giặc ngoại xâm, cái này thị cụ Huệ làm được cụ Ánh thì không, thâm chí còn mang tiếng là cõng rắn cắn gà nhà. Mà các cụ đã tổng kết rồi thắng làm vua, thua làm giặc, em nghĩ câu này bao quát được nhiều vấn đề.

 

[Nokfev]

Không chủ quan đâu cụ, QT còn sống thì còn đánh nhau dai dẳng với NA và chính nội bộ TS cũng vẫn còn lục đục, dân còn lầm than đổ máu.

QT còn thì NA làm gì có cửa sống (có 3 điểm khác với trước)
- QT đã triệt để bình định được Đàng Ngoài, sau khi tự lập làm hoàng đế để hiệu triệu chống ngoại xâm, giành được chiến thắng Kỉ Dậu ông đã xác lập vị trí vững chắc của mình trong lòng dân chúng và sĩ phu Bắc Hà - qua đó có được 1 căn cứ lớn nhất thời đó (toàn bộ đàng Ngoài và 3/4 Đàng Trong) đồng thời không còn lo chia binh 2 đầu , TQ cũng đang gặp nội loạn căng thẳng tạm thời không thể dòm ngó .
- Danh chính ngôn thuận xác lập vị trí quân chủ (nhận sắc phong của Thanh Triều) vai trò và lực cản của hoàng đế Nguyễn Nhạc bị triệt tiêu
- NA chính thức thành quân phiến loạn

 

[ca_voi_xanh]

Nếu nói thẳng không có cái mác đánh đuổi giặc ngoại xâm thì cuộc khởi nghĩa của vua QT lấy danh nghĩa gì trước đó , nhìn nhận khách quan thì phải nói là giặc cỏ nổi loạn mới đúng , đem lại chết chóc đau thương như Trịnh Nguyễn thậm chí tàn bạo hơn ( Giai đoạn sau khi đã có chính nghĩa thì lại khác ) .
Nói về ngoại giao , không chỉ mãn thanh , xiêm la mà cả cao miên , ai lao cũng tìm cách ủng hộ NA ( cứ coi NA cõng rắn cắn gà nhà ) vậy khả năng ngoại giao TS thế mà nước nào xung quanh cũng không ủng hộ đến trận Thị Nại năm 1801 thì ra sức ủng hộ NA .

Về vấn đề này em thấy cụ hơi lạc hướng. Thời phong kiến thì việc nổi loạn là chuyện đương nhiên, mạnh dc yếu thua. Thế theo cụ thì nhfa Nguyễn có chính nghĩa gì? Theo lập luận của cụ thì nhà Nguyễn có khác gì TS ko? Triều đại danh chính ngôn thuận phải là nhà Lê chứ?

Điều lịch sử ghi nhận ko phải là ai lật ai mà là họ có làm gì cho đất nước ko (kể cả lúc chiến tranh hay hòa bình). Và những gì lịch sử ghi nhận đến giờ là câu trả lời rõ ràng nhất.

 

[chelsea.ntv]

Hình như trong lịch sủ Việt Nam chỉ có cụ Huệ là dám xưng đế ngang hàng với các đế vương Bắc Triều. Chỉ như vậy thôi đã đủ là huyền thoại ghi danh muôn đời rồi, cá nhân em nghĩ vậy

 

[HI_CLASS]

Hình như trong lịch sủ Việt Nam chỉ có cụ Huệ là dám xưng đế ngang hàng với các đế vương Bắc Triều. Chỉ như vậy thôi đã đủ là huyền thoại ghi danh muôn đời rồi, cá nhân em nghĩ vậy

Cụ nhầm nhé, theo em được biết it nhất có cụ Mai Thúc Loan (xưng là Mai Hắc Đế) và cụ Lý Bí (xưng là Lý Nam Đế) nữa.

 

[puppy.funny]

Hình như trong lịch sủ Việt Nam chỉ có cụ Huệ là dám xưng đế ngang hàng với các đế vương Bắc Triều. Chỉ như vậy thôi đã đủ là huyền thoại ghi danh muôn đời rồi, cá nhân em nghĩ vậy

Lí Bí và Đinh Bộ Lĩnh cũng xưng Đế mà cụ?

 

[BMW_BMW]

Quân tử trả thù mười năm chưa muộn là đây, Nguyễn Ánh thực ra bị sử quốc doanh bôi bác nhiều chứ em thấy nên được tôn trọng hơn thế nhiều. Vụ duy nhất hơi gợn là ông ấy trả thù nhà Tây Sơn, nhưng cũng vì quá cay khi bị anh em Tây Sơn lôi cả mồ mả ra triệt hạ trước.

Quang Trung mà còn thì em e nước còn nát hơn, dân còn khổ nữa chứ không được mấy trăm năm thanh bình như nhà Nguyễn đâu.

Cụ lại chưa chuẩn rồi, NA còn vết nhơ muôn đời là bạ đâu cũng kêu giặc vào giúp, cõng rắn cắn gà nhà, miễn sao hạ được nhà Tây Sơn.

 

[cuop]

Hình như trong lịch sủ Việt Nam chỉ có cụ Huệ là dám xưng đế ngang hàng với các đế vương Bắc Triều. Chỉ như vậy thôi đã đủ là huyền thoại ghi danh muôn đời rồi, cá nhân em nghĩ vậy

Nhiều cụ xưng Đế lắm, có cụ còn xưng Hoàng nữa cơ (Hoàng ghê hơn Đế nhá).

 

[Nokfev]

Hình như trong lịch sủ Việt Nam chỉ có cụ Huệ là dám xưng đế ngang hàng với các đế vương Bắc Triều. Chỉ như vậy thôi đã đủ là huyền thoại ghi danh muôn đời rồi, cá nhân em nghĩ vậy

Cụ nhầm nhé, theo em được biết it nhất có cụ Mai Thúc Loan (xưng là Mai Hắc Đế) và cụ Lý Bí (xưng là Lý Nam Đế) nữa.

Lí Bí và Đinh Bộ Lĩnh cũng xưng Đế mà cụ?

Đều là trong Đế ngoài Vương các cụ nhé !

 

[VayDepzendPham]

Tướng giỏi nhưng chỉ giỏi hở xa trường, việc triều chính thị lại sở đoảng với đa số các tướng.

 

[chelsea.ntv]

Lí Bí và Đinh Bộ Lĩnh cũng xưng Đế mà cụ?

Hình như em nhớ đọc ở đâu bảo các triều đại trước chỉ dám xưng vương chứ không dám xưng đế với Bắc Triều. Cái này em sẽ xem lại.

 

[gocart]

Hình như trong lịch sủ Việt Nam chỉ có cụ Huệ là dám xưng đế ngang hàng với các đế vương Bắc Triều. Chỉ như vậy thôi đã đủ là huyền thoại ghi danh muôn đời rồi, cá nhân em nghĩ vậy

Trong ba anh em thì ông được gọi là Bắc bình vương. Ông Nguyễn Nhạc là Trung ương hoàng đế.

 

[Nokfev]

Tướng giỏi nhưng chỉ giỏi hở xa trường, việc triều chính thị lại sở đoảng với đa số các tướng.

Bình thiên hạ còn cao hơn trị quốc 1 bậc . Bình thiên hạ là vừa phải trị quân vừa phải trị quốc đấy cụ ạ !