[Funland] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[lenhhoxung1980]

Tóm lại con số mấy chục vạn quân Thanh bị Quang Trung đại phá là thật ko các cụ, sao em nghe nhiều chỗ họ đồn có mấy nghìn

Hồi em đọc ở đâu đó thì 20 vạn là bao gồm cả phu (kiểu như dân công) theo tỉ lệ 2 phu:1 lính. Như vậy có khoảng 7 vạn lính thôi.

 

[KhuongDuy]

vâng kính lão

em dạo này cũng chả buôn bán gì ko thì max lâu rồi

Sao em chưa thấy gì nhỉ. Lão có thấy hong hóc chỗ nào không

Tóm lại con số mấy chục vạn quân Thanh bị Quang Trung đại phá là thật ko các cụ, sao em nghe nhiều chỗ họ đồn có mấy nghìn

Theo em được biết có khoảng 10 vạn quân và 20 vạn phu (khuân vác và hậu cần).

 

[Nguoimoivao3]

Em thì nghĩ là do long mạch nhà Táy Sơn bị đứt (do bij đào làm đứt) hoặc chỉ phúc đươc đến thế. Nguyễn Ánh thì chả tài cadn gì chẳng qua nhờ hồng phúc nhsf Nguyễn nên mới bao lần thoát hiểm trong gang tắc rồi đoạt được thiên hạ trong tsy nhà Tây Sơn. Công lao thì chẳng có gì toàn mang hoạ lớn cho dán tộc: hết rước quán xiêm vào dày xéo cướp bóc lẫn dẫn đường cho Pháp vào đô hộ. Sau khi lên ngôi thì hành xử nhỏ mọn tiểu nhán : tru diệt công thần, bế quan toả cảng thất hứa với nước Pháp để sau đó Pháp đưa quán vào xám lược.. Đánh nhau thì chỉ biết chsjy như vịt với cầu cứu ngoại bang. Tóm lại công rất ít nà tội quá nhiều ngàn đời ko rửa sạch. Nếu Quang Trung còn sống chắc vận mệnh dân tộc sẽ khắc sẽ theo hươcng mở cửa phát triển như Nhật hoăjc ít ra nhứ Thái.

 

[Sô lếch Mù]

Sau khi dẹp quân Thanh bình định Bắc Hà năm 1792 Quang Trung hoàng đế đã chuẩn bị 1 cuộc chinh phạt lớn nhất với 30 vân quân tham gia để thanh trừng Nguyễn Ánh và triệt để bình định đàng trong (các giáo sỹ phương tây đều tin rằng tình thế của Nguyễn Ánh là không thể cứu vãn, đúng lúc đó Quang Trung hoàng đế qua đời và kế hoạch của ông bị bỏ dở ) !
Số trời

Cái con số 30vạn quân đi oánh Nguyễn Ánh chỉ là thêu dệt thôi.Việc huy động một bộ máy chiến tranh khổng lồ trong tình trạng kinh tế èo uột chẳng khác nào tự sát.Đánh nhau xong chỉ có nước đi ăn mày.Ngay quân Xiêm nó sang cũng chỉ có hai vạn mà thôi.Mấy chục vạn nghe kinh bỏ mợ.

 

[Krupta]

Đúng là thơì kỳ đầu thì như vậy,lúc đó cụ Ánh chỉ là một đứa trẻ con 14,15 tuổi.Có đến 3 lần cụ Ánh phải chạy ra Phú quốc,Thổ chu.Lúc đó cụ Ánh chạy miết và khi đến tuổi trưởng thành,kinh nghiệm trận mạc dày dặn thì khả năng tỉ thí của hai cụ Ánh,Huệ là 50/50.Về sau anh em nhà cụ Huệ lại dính vào tranh chấp sổ đỏ nữa nên suy tàn nhanh chóng.

Lúc cụ Ánh trưởng thành, có kinh nghiệm trận mạc thì gọi được quân Xiêm sang, gặp phải trận Rạch Gầm - Xoài mút quá hoành tráng, nên lại phải chạy sang Bangkok kéo cày, trồng lúa. Rạch Gầm - Xoài mút diễn ra vào năm 1785, lúc cụ Ánh 23 tuổi, đã xưng vương được 4 năm. Còn trước đó 3 năm, cụ Ánh cũng gọi được đâu như 3 tàu Pháp vào đánh hộ nhưng bị cụ Huệ dùng hỏa công đuổi chạy mất. Còn một chiếc trang bị 10 đại bác do cai cơ Manuel (tiếng Việt là Mạn Hòe) chỉ huy bị đánh đắm. Mạn Hòe tử trận. Lúc đó cụ Ánh xưng vương đã được 1 năm.
Năm 1781, khi đã đủ lông đủ cánh, cụ Ánh xưng vương được 1 năm thì cụ Ánh thể hiện bản lĩnh thịt cụ Đỗ Thanh Nhân, thủ lĩnh quân Đông Sơn, người đã theo phò tá mình từ những ngày đầu tiên trốn chạy.

 

[Banned_U000001]

Trên mạng thấy có thông tin dư này, chả biết đúng được mấy phần.

Con số hai chục vạn quân Thanh cũng rất sai sự thực. Tôn Sĩ Nghị sang bằng đường bộ, mà đường bộ thì bị vách núi dầy đặc ngăn cách không thể di chuyển một số quân khổng lồ như vậy. Trong những lần xâm chiếm qui mô Việt nam, quân Trung Quốc đều chủ yếu xâm lăng bằng đường thủy qua cửa Bạch Đằng hay Nghệ An.

Thành phố Hà Nội hồi đó có bao nhiêu dân cư? Mười ngàn, mười lăm ngàn, hay hai chục ngàn là cùng. Không cần hai trăm ngàn, chỉ cần năm chục ngàn thôi thì cũng đã là cả một sự tràn ngập không còn chỗ đứng, chưa nói tới việc quân Thanh kéo nhau đi chợ mua bán như sử chép. Các tài liệu còn giữ lại chỉ nói quân Thanh đóng đồn ở vài làng nhỏ cạnh Hà Nội.

Niềm tự hào dân tộc của tôi bị thương tổn lần đầu tiên vào khoảng năm 1958. Tôi đọc báo về cuộc thuyết trình của giáo sư Tưởng Quân Chương, một chuyên gia người Đài Loan về Việt nam, tại Đại Học Văn Khoa Sài Gòn. Sự hiểu biết rất non nớt của tôi lúc đó cũng đủ để tôi ý thức rằng ông hơn hẳn nhiều trí thức Việt nam ngay về chính lịch sử và văn hóa Việt nam. Ông lập luận chắc chắn, dẫn chứng tài liệu đầy đủ về văn học Việt nam, từng tác phẩm, từng tác giả. Đề cập đến trận Đống Đa, Tưởng Quân Chương dẫn tài liệu của Thanh triều, nói rằng Tôn Sĩ Nghị tổng đốc Lưỡng Quảng đã đem sáu ngàn kỵ binh sang Việt nam để phô trương thanh thế và làm lễ thụ phong cho Lê Chiêu Thống nhưng đã bị Nguyễn Huệ đánh bất ngờ, thua chạy về và bị cách chức. Con số này theo tôi là hợp lý. Tôn Sĩ Nghị từ Trung Quốc sang Việt nam trong một hai tuần lễ thì chắc chắn là sang bằng kỵ binh rồi, mà kỵ binh thì sáu ngàn đã là nhiều lắm đối với hai tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây, muốn hơn cũng không có. Nên nhớ là nhà Thanh lúc đó yên bình đã mấy trăm năm nên không còn giữ quân đội hùng hậu nữa. Tôi chưa thấy sử gia Việt nam nào bác bỏ sự kiện của ông Tưởng Quân Chương.

Một tài liệu do người Việt nam viết về trận Đống Đa là cuốn Hoàng Lê Nhất Thống Chí của Ngô Gia Văn Phái, một cuốn sách khá thuận cho Tây Sơn. Theo cuốn sách này thì khi quân Thanh đến, Ngô Văn Sở và Ngô Thời Nhiệm bàn với nhau rằng đánh quân Thanh không được vì dân chúng Bắc Hà ủng hộ quân Thanh và ghét quân Tây Sơn, họ sẽ chỉ chỗ, dẫn đường, tiếp sức quân Thanh (Đây cũng là một sự kiện rất quan trọng chứng tỏ dân chúng không ngưỡng mộ Nguyễn Huệ như một số tác giả viết). Ngô Văn Sở quyết định bỏ Thăng Long lui về giữ đèo Tam Điệp, nhưng đô đốc Phan Văn Lân không chịu, đòi Ngô Văn Sở cấp cho một ngàn quân (xin nhắc lại là một ngàn quân) ra giáp chiến. Phan Văn Lân đến bờ sông Như Nguyệt thì gặp quân Thanh đóng ở bên kia sông. Lúc đó tiết trời lạnh giá nhưng Phan Văn Lân nhất định bắt quân lội qua sông đánh quân Thanh. Quân Tây Sơn chết đuối khá nhiều, số còn lại qua bên kia sông lạnh cóng nên bị quân Thanh tiêu diệt, Phan Văn Lân một mình một ngựa chạy về. Thử hỏi nếu quân Thanh đông tới mười ngàn người thôi liệu Phan Văn Lân có dám liều lĩnh như vậy không?

Còn một nguồn tài liệu khác về trận Đống Đa. Đó là những lá thư mà các giáo sĩ có mặt tại đó gởi về cho bạn bè tại Pháp. Những lá thư này được tập trung trong một tài liệu có tên là “Những lá thư kỳ lạ và xúc tích của Sứ Bộ Truyền Giáo Viễn Đông” (Lettres curieuses ét édifiantes de la Mission apostolique en Extrême Orient) còn lưu giữ tại Pháp. Đây là những lá thư riêng, không phổ biến, do đó chúng không có mục đích tuyên truyền. Các giáo sĩ nói thẳng là họ bênh vực nhà Tây Sơn vì lý do cả chúa Trịnh lẫn chúa Nguyền đều cấm đạo trong khi Tây Sơn không để ý đến tôn giáo.

Một giáo sĩ mô tả trận Ngọc Hồi (Đống Đa), trận đánh gay go nhất và có thể nói là duy nhất trong đêm hôm đó. Theo ông, quân Tây Sơn tiến vào bị quân Thanh đánh bật ra, hàng ngũ rối loạn. Lúc đó đích thân Nguyễn Huệ từ dưới xông lên, múa gươm chém chết mấy chục quân Thanh, làm chúng hoảng sợ bỏ chạy. Theo cách mô tả đó thì trận Đống Đa không thể là lớn được. Hoàng Lê Nhất Thống Chí cũng nói quân Tây Sơn tiến sau hai mươi tấm mộc, đằng sau mỗi tấm là ba mươi người. Như vậy tổng số quân Tây Sơn tham chiến ở Ngọc Hồi là sáu trăm người. Hoàng Lê Nhất Thống Chí còn nói thêm là khi nghe tin Ngọc Hồi có biến, Tôn Sĩ Nghị sai một bộ tướng đem hai chục kỵ binh đi giải cứu cùng với một đám nghĩa quân của vua Lê. Những dữ kiện này chứng tỏ trận Đống Đa chỉ là một trận nhỏ.

 

[Nokfev]

Cái con số 30vạn quân đi oánh Nguyễn Ánh chỉ là thêu dệt thôi.Việc huy động một bộ máy chiến tranh khổng lồ trong tình trạng kinh tế èo uột chẳng khác nào tự sát.Đánh nhau xong chỉ có nước đi ăn mày.Ngay quân Xiêm nó sang cũng chỉ có hai vạn mà thôi.Mấy chục vạn nghe kinh bỏ mợ.

Quân Xiêm riêng quân thủy vào tới nội địa là 2 vạn còn 3 vạn quân bộ áp sát biên giới chưa kịp tiến sang hợp binh thì đạo quân thủy đã bị đánh tan !
Riêng đội quân viễn chinh của Xiêm đã tới 5 vạn, nếu cả đàng trong và đàng ngoài hợp lại thì con số huy động có thể gấp 5-10 lần số quân Xiêm đưa sang ta cũng là bình thường !

 

[cocsku]

Trên mạng thấy có thông tin dư này, chả biết đúng được mấy phần.

Mấy ông tàu Đài Loan thì cố dìm hàng để giảm bớt phần nào thất bại mà thôi. Nước Tàu luôn nổi tiếng về quy mô lớn của các chiến dịch quân sự. Tổng đốc lưỡng quảng không phải là chức quan nhỏ mà đích thân dẫn có 6000 quân đi viễn chinh, chuyện đùa chắc. Quân đội nhà Thanh có tiếng thiện chiến và kỷ luật.

 

[vietran]

Một lũ giặc cỏ, khi Quang Trung mất không có người cầm trịch quay ra đánh lẫn nhau thì tự suy yếu và bị quật lại thôi, điển hình là vụ siêu đao Võ Văn Dũng dìm đại đao Ngô Văn Sở xuống sông. Ngô Văn Sở là anh kết nghĩa của Bùi Thị Xuân, vợ chồng Quang Diệu, Thị Xuân cầm binh phù bất hòa quá lớn để chống lại giặc mạnh. Nguyễn Ánh cũng không phải không có trí, hình như sau này lại lấy Ngọc Hân thì phải?

Nguyễn Huệ, Nguyễn Lữ, N guyễn Nhạc không phải họ Nguyễn mà họ Hồ (theo sách sử lề phải nhé) mà cái này em hỏi mấy cu nhà đài (đi bắt nạt mắy cháu nhỏ hỏi Nguyễn Huệ và Quang Trung có quan hệ gì) là mấy anh em kia bố họ gì thì 99% em dự là sai.
Đổi họ Nguyễn để dấu họ Hồ (cháu nhiều đời Hồ Quý Ly) cho dễ bề nắm quyền....
Lịch sử sau này (thậm chí là nay đã có ít) sẽ viết lại 1 số trang về nhà Hồ này và công trạng của Nguyễn Ánh
Tí ti thế thôi vì yếu tố nhạy cảm

 

[maihuu]

10 năm sau khi QT mất thì nhà TS sụp, giai đoạn 10 năm của 400 năm trước không phải là thời gian ngắn. Thật ra không hẳn là tướng TS kém mà do tướng của Nguyễn Ánh quá mạnh

 

[Nokfev]

Trên mạng thấy có thông tin dư này, chả biết đúng được mấy phần.

Bèo cũng phải 4 vạn quân chính quy của nhà Thanh chua kể thân binh bản địa của nhà Lê và dân phu !

Năm 1787, ông chỉ huy việc phòng ngự tại Triều Châu đề phòng quân khởi nghĩa của Lâm Sảng Văn (林爽文) tại Đài Loan tiến vào Quảng Đông. Năm sau, ông chỉ huy quân đội nhà Thanh tiến vào Đại Việt theo yêu cầu của Lê Chiêu Thống nhằm giúp ông này phục hồi nhà Hậu Lê. Chiến dịch hành quân này của Tôn Sĩ Nghị là một trong mười chiến dịch hành quân lớn (thập toàn võ công) trong đời hoàng đế Càn Long, được ghi lại trong Thập toàn kí (1792) của vị hoàng đế này. Cũng nhân đó mà Càn Long tự xưng là Thập toàn lão nhân.

 

[custardapple]

Tầm 15 - 20 tuổi mà đánh đấm nhì nhằng với "thiên tài quân sự" Tây Sơn, dẫu có thua thảm nhưng mà không chết hẳn thì Gia Long cũng vẫn được tính là giỏi.
Như thế, sau khi Quang Trung chết thì Gia Long thắng không có gì là lạ.

 

[Lead béo]

Quang Trung , Nguyễn Huệ là anh em kết nghĩa ạ

Cụ lại giỏi môn sử rồi

 

[Banned_U000001]

Bèo cũng phải 4 vạn quân chính quy của nhà Thanh chua kể thân binh bản địa của nhà Lê và dân phu !

Năm 1787, ông chỉ huy việc phòng ngự tại Triều Châu đề phòng quân khởi nghĩa của Lâm Sảng Văn (林爽文) tại Đài Loan tiến vào Quảng Đông. Năm sau, ông chỉ huy quân đội nhà Thanh tiến vào Đại Việt theo yêu cầu của Lê Chiêu Thống nhằm giúp ông này phục hồi nhà Hậu Lê. Chiến dịch hành quân này của Tôn Sĩ Nghị là một trong mười chiến dịch hành quân lớn (thập toàn võ công) trong đời hoàng đế Càn Long, được ghi lại trong Thập toàn kí (1792) của vị hoàng đế này. Cũng nhân đó mà Càn Long tự xưng là Thập toàn lão nhân.

Thông tin từ Wiki hả cụ, link này chi tiết hơn này:
https://vi.m.wikipedia.org/wiki/Thập_toàn_Võ_công

Số lượng quân nhà Thanh theo ghi chép khác nhau:
Quân nhà Lê:
20.000 quân[cần dẫn nguồn]

Quân Thanh:
Sử Trung Quốc
15.000 quân chính quy chưa kể dân binh[30]
Sử Việt Nam: tổng cộng ~200.000[31] đến 290.000[32]
Giáo sĩ đương thời 40.000 quân[33]

 

[Bach Viet 1]

Ở thớt có nhiều cụ kiến thức lịch sử cổ VN uyên bác, em ko dám múa gậy về nhà Tây Sơn.

Tuy nhiên có một số cụ có ý là nếu cụ Quang Trung lấy được Lưỡng Quảng thì VN mình giờ nói bằng tiếng Hán. Theo em ý kiến đó rất thiếu cơ sở và nền tảng. Sau đây em chỉ nói về khía cạnh chủng tộc và ngôn ngữ.

1. về chủng tộc: các tộc Hán là tộc có nguồn ở phương bắc TQ bây giờ. ở phía nam TQ như Lưỡng Quảng, Đài Loan, Hồng Kông là các tộc có gốc Bách Việt (có quan hệ họ tộc xa với VN). Sau một thời gian dài cùng các chính sách Hán hóa, tất nhiên các dòng máu đã phần nào hòa trộn vào nhau. Tuy nhiên ko phải các tộc người ở phương Nam TQ đã mất hẳn ý chí độc lập. Ví dụ điển hình là phong trào đòi độc lập ở Đài Loan của Trần Thủy Biển (đừng nhầm với chính sách 1 trung hoa của Quốc dân *******), hay ở Hồng Kông.

2. về ngôn ngữ: tiếng mà các cụ gọi là tiếng Hán là tiếng phổ thông (Mandarin). tiếng dùng ở phía nam TQ là tiếng Quảng Đônng (Cantonese). Chữ viết thì giống nhau nhưng cách phát âm khác nhau (vì ko cùng nguồn gốc chủng tộc như đã nói ở trên). Tiếng Catonese gần với tiếng Việt (ko phải Hán Việt) hơn là gần với Mandarin.

Thế nên theo em thật đáng tiếc là cụ QT mất sớm nếu không nước VN may chăng đã có thể lấy lại được (hay giải phóng) Lưỡng Quảng khỏi người Hán, khôi phục lại phần nào đất đai của tổ tiên từ thời cụ Triệu Đà và con cháu.

Nay thời thế đã thay đổi. Em chỉ mong một ngày Lưỡng Quảng độc lập khỏi phương bắc chứ ko mong VN có được Lưỡng Quảng nữa.

 

[Ndchung]

Muốn có cái nhìn khách -quan hơn về giai -đoạn này, trong thời gian tới em sẽ mở một thớt mới về tình- hình nước ta dưới thời vua Lê Hiển Tông và chúa Trịnh Sâm, rồi đến Trịnh Cán, Trịnh Khải, vua Quang Trung, phong- trào Tây Sơn, vua Gia Long Nguyễn Ánh, sự diệt -vong của nhà Tây Sơn..
Sử- liệu sẽ sử dụng các tài -liệu, thư- từ của các giáo- sỹ phương Tây có mặt tại Vn lúc ấy, hiện còn rất nhiều tại thư viện Vatican, văn- khố dòng Tên và Đa Minh.

Ngay và Luôn đi Kụ Dr ơi

 

[Bach Viet 1]

Em ủng hộ việc chúng ta luôn cởi mở với thông tin, tìm hiểu sự thật, nhưng chúng ta cũng nên cảnh giác với âm mưu Hán hóa chưa bao giờ chấm dứt, cùng với đó là việc bôi nhọ lịch sử của người VN cũng như các anh hùng dân tộc của VN. Vậy để người VN thấy mình thấp hèn, và chấp nhận sự nô dịch của ngoại bang dù là Tây hay Tàu. Em ko nói phần lớn các cụ đặt dấu ? về lịch sử có ý đó, chỉ là chúng ta nên đề phòng.

 

[Nokfev]

Thông tin từ Wiki hả cụ, link này chi tiết hơn này:
https://vi.m.wikipedia.org/wiki/Thập_toàn_Võ_công

Số lượng quân nhà Thanh theo ghi chép khác nhau:
Quân nhà Lê:
20.000 quân[cần dẫn nguồn]

Quân Thanh:
Sử Trung Quốc
15.000 quân chính quy chưa kể dân binh[30]
Sử Việt Nam: tổng cộng ~200.000[31] đến 290.000[32]
Giáo sĩ đương thời 40.000 quân[33]

Con số của các giáo sỹ cũng ghi nhận con số tối thiểu 4 vạn quân Thanh đã sang VN đóng quân rải rác tại các đồn ải , trực tiếp tham chiến với quân Tây Sơn khoảng 2 vạn rưỡi (dân binh hoàn toàn do nhà Lê cung cấp) !

 

[matizvan2009]

Em có nghe các sử gia chém về vụ Nguyễn Ánh trả thù nhà tây sơn, và nếu đúng như thế tầm ông này ko thể là minh quân được

Nguyễn Ánh khi ngồi ngai vàng phải lấy lòng bên dưới bằng cách cưới rất nhiều con gái các quan đại thần. Đến nỗi phải than thở rằng rất sợ về đêm phải nghe sự chành chọe của các bà vợ.

 

[Bach Viet 1]

Có vấn đề trước nay em chưa rõ xin hỏi các cụ: Nguyễn Ánh cầu viện quân Xiêm, sau khi thắng Tây Sơn, trả nợ bên Xiêm như thế nào?