[Funland] Tây Sơn vì sao sụp đổ?

[Lead béo]

Tầm 15 - 20 tuổi mà đánh đấm nhì nhằng với "thiên tài quân sự" Tây Sơn, dẫu có thua thảm nhưng mà không chết hẳn thì Gia Long cũng vẫn được tính là giỏi.
Như thế, sau khi Quang Trung chết thì Gia Long thắng không có gì là lạ.

nhà cháu cũng đồng ý với nhà cụ

 

[Krupta]

Thời nhà Nguyễn thì ngoại thương mới được chú ý cụ ạ, nhà Nguyễn đẩy mạnh xuất khẩu, kiểm soát nhập khẩu, tư duy đúng kiểu cổ là bán càng nhiều mua ít ít thôi.

Hàng hóa nhập khẩu chủ yếu là đồ cần thiết cho triều đình, ví dụ vải Anh để may quân phục cho binh lính, thuốc súng, vũ khí ... cơ bản thì sức mua trong nước yếu nên nhập đồ của Tây về cũng không bán được nhiều. Còn xuất khẩu thì chủ yếu gạo đường, đồ gỗ, tơ lụa ... chuyên chở hàng hóa do các tàu trong nước đảm nhiệm. Các cụ cũng lưu ý là 30 năm chiến tranh đã tàn phá đất nước rất nhiều, dân số chắc cũng sụt giảm khá nhiều đấy. Gia Long lên ngôi trong tình trạng đất nước kiệt quệ, dân đói kém chứ có phải sung túc gì đâu.

Cấm đạo bắt đầu từ thời vua Minh Mạng, do có vụ một số giáo dân ủng hộ Lê Văn Khôi chống lại triều đình năm 1833. Thời vua Gia Long thì mọi việc đều yên bình.

Thôi đi cụ ơi. Nhà Nguyễn mà chú trọng ngoại thương?, nghe như chuyện tiếu lâm. Sáng láng như Nhật hoàng mà William Perry còn phải mang pháo hạm đến dọa thì mới mở cửa, buôn bán với phương Tây, đám vua quan nhà Nguyễn suốt ngày lải nhải Khổng Mạnh giữa thế kỉ 19 thì trình gì mà mở cửa với ngoại thương?

 

[Krupta]

Bao nhiêu kế sách canh tân Nguyễn Trường Tộ dâng lên đều bị vứt vào sọt rác.
"Tôi thấy các nước phương Tây, nhiều nước vay tiền các nhà buôn lớn để giải quyết các việc cần gấp sau đó sẽ từ từ hoàn lại. Nước càng lớn nợ càng nhiều. Thế nhưng chưa ai bảo như vậy là yếu hèn hay sai lầm kế sách. Tôi xin có ý kiến là hãy sai người đến các thương gia ở Hương Cảng tạm vay độ tám, chín triệu quan (tôi đảm bảo chắc chắn có thể vay được) mỗi năm ta sẽ trả tiền lời cho họ, hoặc giao ước ta sẽ trả hàng hoá cho họ rồi tính giá khấu trừ” (Di thảo số 44. Tr.358).

 

[Krupta]

Còn các nước ở xa ta như Nga La Tư, Anh Cát Lợi, Phú Lãng Sa, Áo Đại Lợi (Phổ Lỗ Sĩ cho đến các nước bao phía nam Bắc Địa Trung Hải, ven đông Xích hải, cho đến các nước nhỏ hẹp thuộc Ấn Độ Dương, cho đến 20 nước thuộc Nam Mỹ, các nước ấy thuỷ chung sở dĩ được giàu mạnh không nước nào không do mềm dẻo mượn tài người, mời gọi khách du lịch, người buôn bán, khuyến khích công nghiệp, siêng năng nông nghiệp, khai hoang khai mỏ, tiếp xúc giao thiệp với các nước, cùng điều hay điều lợi, trao đổi công việc.

...Tôi xem khắp đông tây tất cả các nước ven biển từ nước hạng nhất đến nước hạng ba, không nước nào không tuân theo đường lối này. Chỉ riêng một mình nước ta thi hành đường lối khác. Cho nên thiên hạ cho ta là một nước ly kỳ đệ nhất” (Di thảo số 555-tr.409).

 

[Krupta]

Nhìn ra các nước phương Tây, vua các nước thường giao việc nước cho các đại thần mà chu du các nước để mở rộng kiến văn, không phải lo việc bên trong nữa, vì đã có nhiều người lo giữ cho rồi. Sở dĩ được như thế vì danh nghĩa đã lập, ngôi vị đã định, lý chính, thế đồng, phải trái thiên hạ đều biết, xử sự hợp với công luận, tung hoành liên kết nước lớn nước nhỏ, hoà hiếu với các nước, một người làm trái thì cả đám gỡ cho. Ngày nay việc cai trị được lâu dài yên ổn đều do ở sự biết kết hợp, khác với thời xưa lấy bùn mà trét kín cửa để tự bảo vệ là thế” (Khai hoang từ – tr.161).

 

[PLC]

Con số 30 vạn là phóng đại lên để đe dọa đối phương thôi, cũng như quân Thanh khi vào Đại Việt cũng phao lên mấy chục vạn.

Nhiều cụ cứ tin Tây Sơn là phòng trào nông dân cách mạng nên cứ nghĩ nếu Tây Sơn thành công nước ta sẽ đi theo hướng khác, thật các cụ quá ngây thơ. Quang Trung có sống lâu thì cũng chỉ là một triều đại phong kiến với nền Nho học giáo điều làm chủ đạo thôi, chả có gì là cách mạng hết. Nhà Nguyễn sau này không canh tân được cũng vì đám hủ nho này.

Hoàng tử Cảnh không mất sớm mà được lên ngôi thì có lẽ đường lối kinh tế văn hóa sẽ ôn hòa hơn vua Minh Mạng, có thể sẽ có hướng đi tốt hơn. Lưu ý là phải đến thời nhà Nguyễn thì nước ta mới có những đội tàu lớn tự mang hàng hóa trong nước ra nước ngoài buôn bán. Theo các tài liệu phương tây thì riêng xuất khẩu gạo từ Sài Gòn đầu thế kỷ 19 đã hơn 100 ngàn tấn.

Cụ nói chuẩn, theo công trình nghiên cứu cực kì công phu và chi tiết của TS Nguyễn Duy Chính,

http://nghiencuulichsu.com/2013/03/27/viet-thanh-chien-dich/

"Thoạt tiên nhà Thanh điều động 5,000 quân Quảng Ðông, 10,000 quân tỉnh Quảng Tây, tổng cộng là 15,000 người. Về sau Tôn Sĩ Nghị thấy 15,000 không đủ nên lạiđiều động thêm 3,000 lính nữa từ Quảng Ðông, 3,500 lính từ Quảng Tây nâng con số mặt đông lên tổng cộng 21,500 người, nếu tính cả phu dịch chăn ngựa thì vào khoảng 23,000 Thanh binh các loại"

Những con số trên dựa trên rất nhiều tài liệu, thư từ nội bộ của Thanh triều còn lưu lại trong thư viện TQ và Đài Loan bao gồm cả thư, phiếu xuất kho lương thực cho quân sĩ, cỏ cho ngữa, khí giới, binh giáp, bạc cho quân sĩ, dân phu ..., Những tài liệu này chưa bao giờ được Thanh triều công bố cho tất cả mọi người nên khả năng làm giả có thể được loại trừ.

 

[Krupta]

12. Xin không kể người nào hễ biết tiếng nước ngoài như Y Pha Nho, Anh Cát Lợi thì xếp vào hạng 2, tiếng Trảo Oa, Trung Quốc thì xếp vào hạng 3, tiếng những nước gần biên giới phía Tây nước ta thì xếp vào hạng nhất. Nếu qua khảo hạch được đúng thì lấy danh hiệu là Hành nhân[26], Tú tài mà châm chước miễn nhiêu dịch cho họ hoặc vài năm hoặc trọn đời. Nếu ai tinh thông các sách về máy móc, kỹ thuật của phương Tây có ích cho việc thực dụng thì dịch ra, theo bản đồ vẽ lại một bộ, hai bộ, ba bộ không hạn chế, những sách dịch ra lấy 1000 trang làm tiêu chuẩn, đệ nạo lên Bộ rồi cùng với Tây soái duyệt xét không sai thì ban cho là Cử nhân tại gia.

 

[Krupta]

Hoàng tử Cảnh không mất sớm mà được lên ngôi thì có lẽ đường lối kinh tế văn hóa sẽ ôn hòa hơn vua Minh Mạng, có thể sẽ có hướng đi tốt hơn. Lưu ý là phải đến thời nhà Nguyễn thì nước ta mới có những đội tàu lớn tự mang hàng hóa trong nước ra nước ngoài buôn bán. Theo các tài liệu phương tây thì riêng xuất khẩu gạo từ Sài Gòn đầu thế kỷ 19 đã hơn 100 ngàn tấn.

Hoàng tử Cảnh mà lên ngôi thì sau này Ngô Đình Diệm thất nghiệp. Đại Nam trở thành nước Chúa, nhà thờ khắp nơi.

 

[T90i]

Thôi đi cụ ơi. Nhà Nguyễn mà chú trọng ngoại thương?, nghe như chuyện tiếu lâm. Sáng láng như Nhật hoàng mà William Perry còn phải mang pháo hạm đến dọa thì mới mở cửa, buôn bán với phương Tây, đám vua quan nhà Nguyễn suốt ngày lải nhải Khổng Mạnh giữa thế kỉ 19 thì trình gì mà mở cửa với ngoại thương?

Em không nói là nhà Nguyễn chú trọng ngoại thương, mà đến đời nhà Nguyễn thì ngoại thương mới được chú ý. Thời Hậu Lê chủ trương trọng nông ức thương, người dân bị cấm đi ra nước ngoài. Nhật từ năm 1637 cũng chủ trương bế quan tỏa cảng, cấm các thương nhân ra nước ngoài làm ăn. Trung Hoa thời nhà Minh Thanh cũng có giai đoạn cấm người dân đi ra nước ngoài.

Việt Nam thời Trịnh Nguyễn cũng cấm dân đi buôn bán ở nước ngoài, hàng hóa xuất khẩu là do thương nhân nước ngoài đến Việt Nam đặt mua hàng rồi chuyên chở về nước họ. Việt Nam chỉ tự buôn bán duy nhất với Quảng Châu. Đến thời nhà Nguyễn mới chủ trương tự mang hàng hóa trong nước xuất khẩu ra nước ngoài, chuyện này là do các nhà nghiên cứu nước ngoài mới đây công bố dựa trên các số liệu ghi chép về đoàn thuyền Việt Nam cập bến Singapore trong khoảng thời gian vua Minh Mạng trị vì. Cụ nên nhớ thời kỳ này binh lính Việt Nam mặc quân phục được may bằng vải Anh, súng ống đánh trận như châu Âu, chỉ đến thời Tự Đức mới trở nên lạc hậu.

Cụ nên tham khảo các nghiên cứu của Li Tana mới được công bố gần đây.

 

[T90i]

Hoàng tử Cảnh mà lên ngôi thì sau này Ngô Đình Diệm thất nghiệp. Đại Nam trở thành nước Chúa, nhà thờ khắp nơi.

Thế có khi vẫn hơn bọn ôm chân Tàu khựa lo xây miếu thờ Khổng Tử khắp nơi trên đất Việt Nam bây giờ.

Cụ Cảnh cụ í đi Tây, thông thạo tiếng Pháp, chữ Hán, nếu cụ í lên ngôi thì mới có hy vọng canh tân này nọ. Còn đám hủ nho suốt ngày chỉ học thuộc để đi thi thì làm gì có đầu óc cải cách.

 

[Krupta]

Em không nói là nhà Nguyễn chú trọng ngoại thương, mà đến đời nhà Nguyễn thì ngoại thương mới được chú ý. Thời Hậu Lê chủ trương trọng nông ức thương, người dân bị cấm đi ra nước ngoài. Nhật từ năm 1637 cũng chủ trương bế quan tỏa cảng, cấm các thương nhân ra nước ngoài làm ăn. Trung Hoa thời nhà Minh Thanh cũng có giai đoạn cấm người dân đi ra nước ngoài.

Việt Nam thời Trịnh Nguyễn cũng cấm dân đi buôn bán ở nước ngoài, hàng hóa xuất khẩu là do thương nhân nước ngoài đến Việt Nam đặt mua hàng rồi chuyên chở về nước họ. Việt Nam chỉ tự buôn bán duy nhất với Quảng Châu. Đến thời nhà Nguyễn mới chủ trương tự mang hàng hóa trong nước xuất khẩu ra nước ngoài, chuyện này là do các nhà nghiên cứu nước ngoài mới đây công bố dựa trên các số liệu ghi chép về đoàn thuyền Việt Nam cập bến Singapore trong khoảng thời gian vua Minh Mạng trị vì. Cụ nên nhớ thời kỳ này binh lính Việt Nam mặc quân phục được may bằng vải Anh, súng ống đánh trận như châu Âu, chỉ đến thời Tự Đức mới trở nên lạc hậu.

Cụ nên tham khảo các nghiên cứu của Li Tana mới được công bố gần đây.

Em sợ là cụ nhầm ạ. Phong kiến Việt Nam luôn trọng nông, ức thương. Thời kì ngoại thương huy hoàng nhất là thời Trịnh Nguyễn với các thương cảng Phố Hiến, Vân Đồn, Hội An, Cù lao Phố. Sang đến thời Nguyễn mấy cái thương cảng kia biến mất.

 

[Krupta]

Thế có khi vẫn hơn bọn ôm chân Tàu khựa lo xây miếu thờ Khổng Tử khắp nơi trên đất Việt Nam bây giờ.

Cụ Cảnh cụ í đi Tây, thông thạo tiếng Pháp, chữ Hán, nếu cụ í lên ngôi thì mới có hy vọng canh tân này nọ. Còn đám hủ nho suốt ngày chỉ học thuộc để đi thi thì làm gì có đầu óc cải cách.

Nguy cơ Việt Nam đọ với Philipinnes xem nước nào ngoan đạo nhất châu Á.

 

[T90i]

Em sợ là cụ nhầm ạ. Phong kiến Việt Nam luôn trọng nông, ức thương. Thời kì ngoại thương huy hoàng nhất là thời Trịnh Nguyễn với các thương cảng Phố Hiến, Vân Đồn, Hội An, Cù lao Phố. Sang đến thời Nguyễn mấy cái thương cảng kia biến mất.

Cuối thế kỷ 17 Anh và Hà Lan đóng cửa thương điếm ở ngoài Bắc cho thấy kinh tế Đàng Ngoài suy yếu rồi, Phố Hiến thì nổi bật hơn Vân Đồn, nhưng thật ra cũng chỉ rất nhỏ thôi, sau khi thương nhân Nhật rút đi thì Phố Hiến chỉ còn lại Hoa kiều.

Hội An với Cù Lao Phố bị Tây Sơn tàn phá cụ ạ, dân Hội An thì dắt díu đi ăn xin, dân Cù Lao Phố bị Tây Sơn thảm sát, những người sống sót sau này chuyển về Chợ Lớn. Bắt đầu từ triều Nguyễn thì Sài Gòn-Chợ Lớn nổi lên là trung tâm kinh tế lớn nhất nước. 30 năm loạn lạc thời Tây Sơn kinh tế chắc về con số không rồi cụ ạ.

 

[vietran]

Hoàng tử Cảnh mà lên ngôi thì sau này Ngô Đình Diệm thất nghiệp. Đại Nam trở thành nước Chúa, nhà thờ khắp nơi.

Nhà thờ khắp nơi thì sao.
Chính vì tư duy hạn hẹp, tầm nhìn hạn chế dẫn đến ngăn cấm truyền giáo và giao thương mà đẩy đất nước đến chỗ chiến tranh liên miên và bị đô hộ mất nước. Thay vì tiếp xúc với nền văn minh thế giới thì quay sang hủ nho lạc hậu phương Bắc và cái giá phải trả quá lớn và quá lâu dài, hàng trăm năm

 

[Patriots]

Còn các nước ở xa ta như Nga La Tư, Anh Cát Lợi, Phú Lãng Sa, Áo Đại Lợi (Phổ Lỗ Sĩ cho đến các nước bao phía nam Bắc Địa Trung Hải, ven đông Xích hải, cho đến các nước nhỏ hẹp thuộc Ấn Độ Dương, cho đến 20 nước thuộc Nam Mỹ, các nước ấy thuỷ chung sở dĩ được giàu mạnh không nước nào không do mềm dẻo mượn tài người, mời gọi khách du lịch, người buôn bán, khuyến khích công nghiệp, siêng năng nông nghiệp, khai hoang khai mỏ, tiếp xúc giao thiệp với các nước, cùng điều hay điều lợi, trao đổi công việc.

...Tôi xem khắp đông tây tất cả các nước ven biển từ nước hạng nhất đến nước hạng ba, không nước nào không tuân theo đường lối này. Chỉ riêng một mình nước ta thi hành đường lối khác. Cho nên thiên hạ cho ta là một nước ly kỳ đệ nhất” (Di thảo số 555-tr.409).

Cũng như thuế ô tô cụ nhỉ, không đâu nhu ở ta, các nước phát triển, thu nhập cao thì xe hơi lại rẻ. Còn ở ta thì thu nhập thấp, xe hơi đắt dẫn đến nhiều người đi xe máy chết khi tham gia GT.

 

[Krupta]

Cuối thế kỷ 17 Anh và Hà Lan đóng cửa thương điếm ở ngoài Bắc cho thấy kinh tế Đàng Ngoài suy yếu rồi, Phố Hiến thì nổi bật hơn Vân Đồn, nhưng thật ra cũng chỉ rất nhỏ thôi, sau khi thương nhân Nhật rút đi thì Phố Hiến chỉ còn lại Hoa kiều.

Hội An với Cù Lao Phố bị Tây Sơn tàn phá cụ ạ, dân Hội An thì dắt díu đi ăn xin, dân Cù Lao Phố bị Tây Sơn thảm sát, những người sống sót sau này chuyển về Chợ Lớn. Bắt đầu từ triều Nguyễn thì Sài Gòn-Chợ Lớn nổi lên là trung tâm kinh tế lớn nhất nước. 30 năm loạn lạc thời Tây Sơn kinh tế chắc về con số không rồi cụ ạ.

Cụ này vớ được vụ Cù lao Phố là mắt sáng lên như đèn pha. Không có 30 năm thời Tây Sơn thì bây giờ sẽ có Cộng hòa Đàng ngoài và Cộng hòa Đàng trong. Biên giới Cộng hòa Đàng ngoài đến Quảng Nôm, sau đợt chinh phạt của Hoàng Ngũ Phúc. Nguyễn Ánh và cả nhà bị Trương Phúc Loan đè chết hoặc chỉ làm một vị hoàng thân rong chơi.

 

[Krupta]

Nhà thờ khắp nơi thì sao.
Chính vì tư duy hạn hẹp, tầm nhìn hạn chế dẫn đến ngăn cấm truyền giáo và giao thương mà đẩy đất nước đến chỗ chiến tranh liên miên và bị đô hộ mất nước. Thay vì tiếp xúc với nền văn minh thế giới thì quay sang hủ nho lạc hậu phương Bắc và cái giá phải trả quá lớn và quá lâu dài, hàng trăm năm

Cái này cụ mà hỏi được Đại đức Thích Quảng Đức hoặc bà con Phật tử ở Huế thì tốt.

 

[vietran]

Em sợ là cụ nhầm ạ. Phong kiến Việt Nam luôn trọng nông, ức thương..

Nhảm
Thế câu "phi công bất phú, phi thương bất hoạt" là ra đời trong DCCH bao cấp phân phối tem phiếu à

 

[Phồng Mực]

Em thấy thời nhà Nguyễn ban đầu cũng rất cởi mở, nhưng về sau các vua sau thì lại bắt chước nhà Thanh bế quan toả cảng, thế là dẫn tới từ việc đơn giản thành ra chiến tranh.

 

[Krupta]

Nhảm
Thế câu "phi công bất phú, phi thương bất hoạt" là ra đời trong DCCH bao cấp phân phối tem phiếu à

Phong kiến có trọng nông ức thương hay không thì phải đọc sách đọc sử và đưa ra luận cứ chứ không dựa vào mấy câu tục ngữ, truyền miệng được cụ ạ.