[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

[toiyeutulanh]

Các ông thấy team Nghệ như Trần Trọng Kim P Bội Châu chửi họ Mạc chứ ?

Hơ hơ, tư duy về vấn đề tự chủ dân Thanh Nghệ nghĩ khác dân sông Hồng.

Nên vì thế anh hùng cứu nc méo có dân sông Hồng, hoặc ít ỏi, mặc dù là đô thị lớn dân đông. Nhưng ko có tinh thần quốc gia. Vì sao ?

Tk 19, các tri thức ái quốc đều từ m Trung. Nhóm Bắc Hà đáng kể nhất là team N Thái Học nhưng team Quốc dân đảng này thì sau ai cg rõ rồi.

Nên dù có nói gì 2 bên vẫn ko hiểu nhau. Các nhà phân tích vẫn ko giải thích đc vì sao ông Hồ luôn nói Độc lập tự do, ấy là tâm lí tự chủ từ xa xưa của giống dân này.

Tôi nói là có chứng cớ. Ồng nào giỏi cứ phản biện lại. Nếu sai tôi sẽ xin lỗi và ko bao giờ vào forum nữa.

 

[atlas06]

Các ông thấy team Nghệ như Trần Trọng Kim P Bội Châu chửi họ Mạc chứ ?

Hơ hơ, tư duy về vấn đề tự chủ dân Thanh Nghệ nghĩ khác dân sông Hồng.

Nên vì thế anh hùng cứu nc méo có dân sông Hồng, hoặc ít ỏi, mặc dù là đô thị lớn dân đông. Nhưng ko có tinh thần quốc gia. Vì sao ?

Tk 19, các tri thức ái quốc đều từ m Trung. Nhóm Bắc Hà đáng kể nhất là team N Thái Học nhưng team Quốc dân đảng này thì sau ai cg rõ rồi.

Nên dù có nói gì 2 bên vẫn ko hiểu nhau. Các nhà phân tích vẫn ko giải thích đc vì sao ông Hồ luôn nói Độc lập tự do, ấy là tâm lí tự chủ từ xa xưa của giống dân này.

Tôi nói là có chứng cớ. Ồng nào giỏi cứ phản biện lại. Nếu sai tôi sẽ xin lỗi và ko bao giờ vào forum nữa.

vậy ông giải thích sao về vụ Nguyễn Kim và Lê Trang Tông team Thanh Nghệ mời Minh về cướp nước ta đánh Mạc hay Trịnh Tráng nhờ Hà Lan đánh NGuyễn và thù lao là đất Quảng Nam.
độc lập tự do của team Thanh Nghệ là thế sao?

 

[toiyeutulanh]

Bạn phải hiểu rằng họ Mạc lúc ấy, chiếm gần hết toàn bộ quốc gia rồi chỉ trừ các vùng rừng núi ở Tuyên Quang và vùng gần Lào của N Kim.

Thế nên ông phải hiểu rằng lúc ấy mạng N Kim còn khó giữ. Nên ông ta phải dùng đòn ấy, nhằm để giảm áp lực cho mình mà thôi.

Và vc ông ta làm xét cho cg cũng chả ảnh hưởng gì cả. Còn Mạc Đăng Dung phải chịu trách nhiệm trực tiếp về hành động quì lạy trc 1 thăg quan Tàu nhãi nhép và cắt đất.

Đất mà mấy ông tri thức Bắc như N Văn Siêu, Trần Q Vượng...nhà các ông bẩu đất khống đấy.

Mịa tàu nó ngu đến mức mà cắt đất khống mà nó ko biết.

 

[atlas06]

Bạn phải hiểu rằng họ Mạc lúc ấy, chiếm gần hết toàn bộ quốc gia rồi chỉ trừ các vùng rừng núi ở Tuyên Quang và vùng gần Lào của N Kim.

Thế nên ông phải hiểu rằng lúc ấy mạng N Kim còn khó giữ. Nên ông ta phải dùng đòn ấy, nhằm để giảm áp lực cho mình mà thôi.

Và vc ông ta làm xét cho cg cũng chả ảnh hưởng gì cả. Còn Mạc Đăng Dung phải chịu trách nhiệm trực tiếp về hành động quì lạy trc 1 thăg quan Tàu nhãi nhép và cắt đất.

Đất mà mấy ông tri thức Bắc như N Văn Siêu, Trần Q Vượng...nhà các ông bẩu đất khống đấy.

Mịa tàu nó ngu đến mức mà cắt đất khống mà nó ko biết.

anh hay lắm. cầu Minh về chiếm nước mà anh giải thích gọn bâng.
còn đất ông Dung cắt anh biết nguồn gốc của nó chưa mà chém hay thế?
thời Thái Tổ đánh thắng Minh có 1 số tù trưởng miền núi theo về Đại Việt và đem đất vốn của Minh về cho Đại Việt, Minh nhiều lần đòi và thậm chí đòi cho cả quân đến nhưng nhà Lê không trả.
đến nhà Mạc mới quyết định trả đất. Trả đất là đúng, đất đó vốn của MInh, bị tù trưởng dâng cho ta lầ tiêu thụ đồ gian, nay phải trả cho chủ cũ.
như nhà Lý đòi đất Quảng Nguyên, nhà Nguyễn đòi 7 châu Hưng Hóa bị tù trưởng dâng đều theo lý luận này. Trung nó vẫn trả.
Mạc trả đất chứ không cắt đất, còn lạy tướng Minh với so Lê Lợi và các đời vua phải làm lễ 3 quỳ 5 vái với tờ chiếu nhà MInh thì cũng như nhau cả thôi.
Đăng Dung nhận chức đô thống sứ với Lê Lợi nhận chức Tòng thự an nam quốc sự thì cũng vậy

 

[toiyeutulanh]

Éo mẹ. Lê Thái Tổ đánh các châu vùng biên viễn, phải gọi con trai Tư Tề cùng chiến tướng Lê Sát đi trc. Sau gọi Lê Khôi từ Hóa châu về. Sau lại thân chinh. Đổ bao xg máu mới đc. Nay ông bẩu trả lại là làm sao ?

Vả lại đất ấy là đất coi như vô chủ, chẳng lẽ cứ công nhận cho nó ? Sao ko nhận là của mình ? Tâm lí suy nghĩ ấy rất nguy hiểm cho dân tộc.

Các đất vg biên ấy nếu tù trg theo ta là của ta, theo Tàu thì thuộc tàu, dùng dăg như vậy. Nên nhà Lê ko trả ấy là đúng.

Ông chưg ra tài liệu nào mà Lê Lợi Lê thánh Tông phải quì đi. Please ?

 

[atlas06]

Éo mẹ. Lê Thái Tổ đánh các châu vùng biên viễn, phải gọi con trai Tư Tề cùng chiến tướng Lê Sát đi trc. Sau gọi Lê Khôi từ Hóa châu về. Sau lại thân chinh. Đổ bao xg máu mới đc. Nay ông bẩu trả lại là làm sao ?

Vả lại đất ấy là đất coi như vô chủ, chẳng lẽ cứ công nhận cho nó ? Sao ko nhận là của mình ? Tâm lí suy nghĩ ấy rất nguy hiểm cho dân tộc.

anh có bị gì không? hay anh éo có kiến thức gì nói toàn chuyện nhãm nhí.
Thái Tổ đánh Đèo Cát hãn và Bế Khắc Thiệu dựng bia chỗ nào. châu như Tích, Chiêm Lãng, Tư Lâm, Cổ Sâm, Liễu Cát, Thời La mà Đăng Dung cắt trả nó ở chỗ nào anh biết không?
trước khi chém chuyện gì anh phải đọc hiểu phải có kiến thức chứ chém bừa chém lụi thế à?
với lại đất của mình bị trộm dâng cho Tống cho Thanh thì qua đòi bào đất ăn cắp ai giữ là tiêu thụ đò gian.
đất của nước người ta bị kẻ trộm lấy dâng cho mình thì bảo đất vô chủ vào tay mình là của mình, phải giữ.
khôn như anh quê tôi có đầy

 

[toiyeutulanh]

Các sử quan viết trong Đại việt sử kí, và sau này Lê Quý Đôn, Phan Huy Chú xác nhận lại. Rồi các đại tri thức như Phan Bội Châu Trần T Kim xâc nhận.

Chứ em tài kém, ko giỏi như bác. Thú thực em cg chỉ theo họ thôi.

Bác tìm 1 nguồn uy tín, nói Mạc Đăng Dung ko căt đất đi.

Uy tín nhé, chứ ko đem mấy tay tào lao vớ vẩn như Trần Quốc Vượng đâu nhé, với mấy thằng tào lao vô danh ở viện này viẹn nọ thì xin miễn luôn.

 

[atlas06]

Các sử quan viết trong Đại việt sử kí, và sau này Lê Quý Đôn, Phan Huy Chú xác nhận lại.

Chứ em tài kém, ko giỏi như bác.

lê Quý Đôn Phan Huy chú xác nhận là Mạc đăng Dung cắt đất của thái tổ vất vả nhờ Lê Tư Tề, Lê Sát và Lê Khôi đánh Bế Khắc Thiệu và Đèo Cát hãn mà có đem dâng cho Minh à?

 

[fun4u]

em chưa thấy sai chỗ nào

Mr Dung dùng Đại đao ?

 

[atlas06]

Mr Dung dùng Đại đao ?

Định nam đao đó anh Dung dùng để tế trời thôi, nhưng mà vũ khí anh ấy chắc cũng là đai đao

 

[lin.lim]

cho e đọc để biết thêm về lịch sử

 

[Au79 Dragon]

Làm chung thường không có kết cục tốt đẹp.

 

[atlas06]

Các sử quan viết trong Đại việt sử kí, và sau này Lê Quý Đôn, Phan Huy Chú xác nhận lại. Rồi các đại tri thức như Phan Bội Châu Trần T Kim xâc nhận.

Chứ em tài kém, ko giỏi như bác. Thú thực em cg chỉ theo họ thôi.

Bác tìm 1 nguồn uy tín, nói Mạc Đăng Dung ko căt đất đi.

Uy tín nhé, chứ ko đem mấy tay tào lao vớ vẩn như Trần Quốc Vượng đâu nhé, với mấy thằng tào lao vô danh ở viện này viẹn nọ thì xin miễn luôn.

ông ta có cắt đất, nhưng đó là trả đất về chủ cũ. Đất đó đời Hồng Vũ nhà Minh Thái tổ vẫn thuộc về Minh.
còn sử gia nhà Lê bàn về hành động của kẻ cướp ngôi nhà Lê thì không khách quan lắm

 

[Escobar]

Mấy bố dở hơi cãi nhau chuyện lịch sử tam sao thất bản.

 

[toiyeutulanh]

Tóm lại là có nguồn nào uy tín mà bẩu Mạc Đ Dung cắt đất cũ, và vc ấy trên quan điểm quốc gia là đúng ?

Mời cụ. Mong cụ thẳng thắn, dân Nghệ bọn em quen trắng đen rõ ràng.

 

[Gừng]

anh hay lắm. cầu Minh về chiếm nước mà anh giải thích gọn bâng.
còn đất ông Dung cắt anh biết nguồn gốc của nó chưa mà chém hay thế?
thời Thái Tổ đánh thắng Minh có 1 số tù trưởng miền núi theo về Đại Việt và đem đất vốn của Minh về cho Đại Việt, Minh nhiều lần đòi và thậm chí đòi cho cả quân đến nhưng nhà Lê không trả.
đến nhà Mạc mới quyết định trả đất. Trả đất là đúng, đất đó vốn của MInh, bị tù trưởng dâng cho ta lầ tiêu thụ đồ gian, nay phải trả cho chủ cũ.
như nhà Lý đòi đất Quảng Nguyên, nhà Nguyễn đòi 7 châu Hưng Hóa bị tù trưởng dâng đều theo lý luận này. Trung nó vẫn trả.
Mạc trả đất chứ không cắt đất, còn lạy tướng Minh với so Lê Lợi và các đời vua phải làm lễ 3 quỳ 5 vái với tờ chiếu nhà MInh thì cũng như nhau cả thôi.
Đăng Dung nhận chức đô thống sứ với Lê Lợi nhận chức Tòng thự an nam quốc sự thì cũng vậy

Anh Lát ạ

a ko nên cãi nhau với thằng tủ lạnh dở người đó, nghe nó nói chửi cụ Mạc đăng Dung dâng đất là biết trình nó a bờ cờ dồi

 

[atlas06]

Tóm lại là có nguồn nào uy tín mà bẩu Mạc Đ Dung cắt đất cũ, và vc ấy trên quan điểm quốc gia là đúng ?

Mời cụ. Mong cụ thẳng thắn, dân Nghệ bọn em quen trắng đen rõ ràng.

học giả Nguyễn Văn Siêu, tác giả sách Phương Đình Dư Địa chí, đã thay đổi cách nhìn nhận về vấn đề này. Sau khi khảo cứu các sách địa lý Trung Quốc và Việt Nam, Nguyễn Văn Siêu viết:

… Xem sách Dư địa kỳ thắng, trị Như Tích ở phía tây Khâm châu cách 160 dặm, cách châu Vĩnh An của Giao Chỉ 20 dặm. Sách Thống chí chép: Phía tây châu có Như Tích, Liễu Cát, Chiêm Lãng, Tư Lẫm, Cổ Sâm, Thời La 7 động; đầu thời nhà Tống đều đặt động trưởng; niên hiệu Hồng Vũ nhà Minh mới đặt chức Tuần ty ở Như Tích để thống hạt cả. Đất ấy… phía nam giáp Giao Chỉ. Năm Gia Tĩnh thứ 19 (1540), Mạc Đăng Dung cầu hoà, trả lại cho nhà Minh… Quốc sử chép: Thời Lê Đại Hành, người đất Triều Dương là Văn Dũng làm loạn, trốn sang trấn Như Tích thuộc châu Khâm nhà Tống…
Nguyễn Văn Siêu kết luận:

Như vậy thì mấy động Như Tích thuộc châu Vĩnh An mới có từ niên hiệu Thuận Thiên. Nhà Mạc trả lại cho nhà Minh đất cũ đã lấn, không phải là cắt đất để đút lót vậy.

 

[toiyeutulanh]

Tư duy của dân sông Hồng là tư duy nguy hiểm về tự chủ và lãnh thổ.

Hồ Chí Minh sang Pháp, éo tìm đc 1 bô lão sông Hồng nào, mà phải mời cụ Huỳnh Thúc Kháng từ miề Trung ra. Lạ lùng và tức cười thật.

 

[toiyeutulanh]

N V Siêu là ai?

Thế giờ VN trả lại đất cho Cam phỏng ? Đất ấy là vùng tự trị, của các tù trưởng, ta chiếm đc thì của ta.

Hoặc cứ cho của Tàu, thế giờ trả lại hết. Mất công ông Lê Lợi ông ây đánh ?

Sao lại bảo của Tàu. Chết thât. Thế Tàu chiếm đc đất ta, có trả lại cho ta ko ?

Các ông cứ nói rõ ràng cái. Cho đàng hoàng, r cái con người cái.

Để khỏi phải lăn tăn, nếu như các ông nói, sở học của mấy tay tổ như Trần Trọng Kim, Phan Bội Châu,...chỉ là bốc phét thôi à ? Sao họ nổi danh vậy ?

 

[atlas06]

N V Siêu là thằng nào ?

chỉ là ếch ngôi đáy giếng mà thôi.
còn đây là sử Toàn thư:
Trước đây, bọn Văn Dũng là dân ở trấn Triều Dương321 nước ta làm loạn, giết người rồi trốn sang trấn Như Tích thuộc Khâm Châu của Tống (trấn Như Tích liền với trấn Như Hồng), được trấn tướng là Trần Lệnh Đức chứa chấp. Vua sai trấn tướng Triều Dương và Hoàng Thành Nhã đuổi bắt. Lệnh Đức không chịu trả về. Nghiêu Tẩu đến Như Tích, tra ra được nguyên do việc chứa chấp ấy, đem hết trai gái, già trẻ đã chứa dấu tất cả 113 người gọi Thành Nhã sang giao cho nhận về.

Vua cảm ơn nhà Tống, sai sứ sang tạ ơn, lại nói về việc đã bắt được giặc biển 27 người, giao trả cho chuyển vận sứ, và đã răn cấm các khe động không được quấy rối nữa. Vua Tống [22b] lại sai Lý Nhược Chuyết mang chiếu thư và đai ngọc sang ban cho vua. Khi Nhược Chuyết đến, vua ra đón ngoài giao, có ý ngạo mạn không làm lễ để tỏ ra cao quý khác thường, bảo Nhược Chuyết rằng: "Việc cướp trấn Như Hồng là do bọn giặc biển ở ngoài, Hoàng đế có biết đó không phải là quân của Giao Châu không? Nếu Giao Châu có làm phản thì đầu tiên dánh vào Phiên Ngung, thứ đến đánh Mân Việt322 , há chỉ dừng ở trấn Như Hồng mà thôi?". Nói xong mới cuối đầu tạ lỗi.
https://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/sach/dvsktt/dvsktt06.html
như vậy trấn Như Tích là đất của nhà Tống nhé.
Ngay từ cuối năm 1427, khi khởi nghĩa Lam Sơn sắp kết thúc, thổ quan Hoàng Kim Quảng đã mang 19 thôn và 4 động Tư Lẫm, La Phù, Cổ Sâm, Cát Nguyên thuộc Khâm châu theo Lê Lợi. Lê Lợi cho nhập 4 động đó vào châu Vạn Ninh và phong Hoàng Kim Quảng làm Kinh lược sứ.

Năm 1428, Hoàng Lộc Thụ ở đô Như Tích mang quân về theo Đại Việt. Năm 1434, Hoàng Khoan ở phương bắc liên lạc với Đại Việt, đánh cướp biên giới Trung Quốc ở đô Chiêm Lãng.

Nhà Minh cho chiêu hồi Lộc Thụ và Khoan về, hứa sẽ miễn toàn bộ thuế thóc nhưng không thành công. Các quan lại ở Quảng Đông cùng kiến nghị vua Minh sai sứ mang sắc dụ sang đề nghị nhà Lê trả lại các thôn, động. Năm 1442, nhà Minh sai sứ sang, đúng lúc Lê Thái Tông vừa mất, vua nhỏ Lê Nhân Tông lên thay, Tuyên Từ thái hậu chấp chính. Thái hậu Đại Việt không đáp ứng việc này. Theo Đại Việt Sử ký Toàn thư, nhà Lê cử các đoàn sứ bộ sang nhà Minh các năm 1442, 1444 và 1447 bàn "việc địa phương châu Khâm". Năm 1447, khi đoàn sứ Đại Việt của Hà Phủ về nước, nhà Minh trao cho sắc dụ hẹn sẽ cử sứ đến điều tra để thương lượng phân định lại biên giới.

Năm 1448, nghe tin nhà Minh cử tổng binh Quảng Đông mang quân đến hội khám ở biên giới, Lê Nhân Tông cử Lê Khắc Phục, Bùi Cầm Hổ, Đào Công Soạn và Lê Thiệt mang 12000 quân lên biên giới, hợp với quân ở trấn An Bang dàn trận phòng thủ, chuẩn bị giao tranh. Nhưng cuối cùng quân nhà Minh không tới.

Sau năm 1448, tình hình dịu xuống nhưng cả hai bên đều tăng cường phòng thủ.