[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

[belo]

Việc sgk chỉ trích dẫn triều đình nhân vật ls khen N Trãi, mà ko trích các vị khác là thiếu khách quan. Còn rất nhiều nhân vật khác, sao chi nói về N Trãi. Ko nói ông và cha ông ta từng đầu hàng.

Tự tiện nâng ông Trãi thành nhân vật số 2 của kn Lam Sơn.

Có vụ cha, ông đầu hàng à. Thế thì cụ Trãi không được, vì đất nước mà phạm tội bất hiếu, dám đi ngược với gia tộc. Thật đáng trách

 

[dtrung]

Nói về tiền nhân mà chỉ dùng tên cộc lốc, thậm chí dùng đến tên huý nữa thì thua.
Mục đích đâu phải tranh luận. Anh hùng dân tộc chẳng coi ra gì.
Cái nick đó sao tồn tại lâu nhỉ, có bảo kê ah.

Cụ xem báo viết dùng tên gì?

http://quehuongonline.vn/con-nguoi-viet-nam/le-loi-vi-anh-hung-giai-phong-dan-toc-30945.htm

 

[belo]

Từ 1426 Lê Lợi đã có ý hoà với Vương Thông rồi nhé
Vương Thông bị vây riết trong thành bèn xin hòa với Lê Lợi, nói nếu Lê Lợi lập con cháu nhà Trần thì sẽ bãi binh về nước. Lê Lợi hứa làm theo. Hai bên đã định ngày Vương Thông về nước thì Trần Phong và Lương Nhữ Hốt kể chuyện Ô Mã Nhi ngày xưa bị giết để can[3]. Vương Thông sợ, phái người về nước dâng thư xin vua Minh cử viện binh sang. Lê Lợi bắt được người đưa thư, bèn bỏ hòa ước đánh tiếp.
Cho nên thámg 11/1427 Lê Lợi để Vương Thông an tâm mới cho con cháu vô làm con tin

Em lại xin cụ nguồn để em đọc. Cụ cứ nêu tên sách. Còn sách của Lê Quý Đôn như sau:
"Vương Thông và Sơn Thọ sai viên Thiên hộ đem thư giảng hòa tới, xin mở con đường cho chúng về nước. Hoàng đế ưng cho. Vương Thông lại dẫn quân trong thành ra đánh ta, các quân Tướng đặt phục binh rồi vờ thua chạy, quân Minh đuổi theo, tới ổ phục binh [tờ 41b] quân ta vùng lên đánh cho tơi bời! Vương Thông ngã ngựa, suýt nữa bị bắt, may sao chạy vào thành được thoát, quan quân liền tiến thẳng đến cửa Nam Thành, rồi đắp bờ lũy để chống cự. Hoàng đế thì thân đốc các Tướng, đem quân đắp bờ lũy tự phường An Hoa thẳng tới cửa Bắc thành, chỉ trong một buổi chiều đã đắp xong. Tự đây quân Minh chỉ ở trong thành, không dám ra nữa."
Nó xin hòa rồi nó lại đánh, nói chung là các loại âm mưu trong chiến tranh.

 

[atlas06]

Em hỏi một đằng cụ cứ trả lời một nẻo, cụ xem giúp lại câu em muốn hỏi.

Vụ kim quỹ chi minh là Triệu phổ tuyên cáo với thiên hạ là mình viết theo lời Đỗ Thái Hậu. Thiên hạ sau dèm pha Triệu Phổ
Cụ chỉ cần hiểu vậy là sẽ rõ nội dung chiếu của Thái Tổ muốn Tư tề truyền cho em

 

[atlas06]

Em lại xin cụ nguồn để em đọc. Cụ cứ nêu tên sách.

Việt nam sử lược Trần Trọng kim và đại việt thông sử lê quý đôn

 

[dtrung]

Việc sgk chỉ trích dẫn triều đình nhân vật ls khen N Trãi, mà ko trích các vị khác là thiếu khách quan. Còn rất nhiều nhân vật khác, sao chi nói về N Trãi. Ko nói ông và cha ông ta từng đầu hàng.

Tự tiện nâng ông Trãi thành nhân vật số 2 của kn Lam Sơn.

Các nội dung ca ngợi cụ Nguyễn Trãi một số cụ trích dẫn lên đây dường như đều trích từ cuốn Danh tướng Việt Nam, 5 tập - Nhà xuất bản Giáo dục, của ông Nguyễn Khắc Thuần. Ông ý lấy nguồn từ đầu để ra các suy diễn về công lao đóng góp của Nguyễn Trãi thì cụ nào ham mê sử thử đọc và kiểm chứng xem có đáng tin cậy không.

 

[CCCK]

Việc sgk chỉ trích dẫn triều đình nhân vật ls khen N Trãi, mà ko trích các vị khác là thiếu khách quan. Còn rất nhiều nhân vật khác, sao chi nói về N Trãi. Ko nói ông và cha ông ta từng đầu hàng.

Tự tiện nâng ông Trãi thành nhân vật số 2 của kn Lam Sơn.

Cái này lạ thật. Đánh giá chính xác nhất phải là cụ Lê Lợi, ngay sau khi thành công. Theo đó cụ Nguyễn Trãi ngoài TOP 35. Như bây giờ thì gọi cụ ấy ở TOP 50 thôi.

1. Huyện Thượng hầu, 3 người: Phạm Vấn, Lê Sát, Phạm Văn Xảo.
2. Á Thượng hầu, 1 người: Lê Ngân.
3. Hương Thượng hầu, 3 người: Nguyễn Lý, Lê Văn Linh, Bùi Quốc Hưng.
4. Đình Thượng hầu, 14 người: Nguyễn Chích, Lê Văn An, Đinh Liệt, Lê Miễn, Đinh Lễ, Lê Chiến, Lê Khôi, Lê Đính, Lê Chuyết, Trịnh Lỗi, Nguyễn Nhữ Lãm, Lê Sao, Lê Kiệm, Lê Bật.
5. Huyện hầu, 14 người: Bùi Bị, Lê Bì, Lê Phủ, Lê Náo, Lê Thụ, Trương Lôi, Trịnh Khả, Lê Bồi, Lê Lang, Nguyễn Xí, Đỗ Khuyển, Đỗ Bí, Lê Quốc Trinh, Lê Bật;
6. Á hầu, 26 người: Lê Lạn, Lê Trãi, v.v...;
7. Quan nội hầu, 16 người: Lê Thiệt, Lê Chương,...
8. Quan phục hầu, 12 người: Phạm Cuống, Lê Dao, Nguyễn Trãi,...
9. Thượng trí tự trước phục hầu, 4 người: Trịnh Khắc Phục, Lê Hài, v.v...

 

[atlas06]

Có vụ cha, ông đầu hàng à. Thế thì cụ Trãi không được, vì đất nước mà phạm tội bất hiếu, dám đi ngược với gia tộc. Thật đáng trách

Cha cụ Trãi hàng Minh, họ hàng gia tộc hàng Minh gần hết

 

[dtrung]

Vụ kim quỹ chi minh là Triệu phổ tuyên cáo với thiên hạ là mình viết theo lời Đỗ Thái Hậu. Thiên hạ sau dèm pha Triệu Phổ
Cụ chỉ cần hiểu vậy là sẽ rõ nội dung chiếu của Thái Tổ muốn Tư tề truyền cho em

Em hỏi lại nhé, câu Khi nào Tư Tề lên ngôi chấp chính, thì lúc ấy Nguyên Long lại lo việc nước việc quân cụ hiểu thế nào??? Đây là câu trực tiếp của Lê Lợi luôn nhé.

 

[atlas06]

Cụ vẫn chưa trả lời trực tiếp câu hỏi của em, câu Khi nào Tư Tề lên ngôi chấp chính, thì lúc ấy Nguyên Long lại lo việc nước việc quân cần hiểu như thế nào??? Rất rõ ràng đây là một câu nhắn nhủ khi nào Tư Tề lên ngôi thì Nguyên Long lúc đó mới được tham dự triều chính (lo việc nước việc quân), ý răn đe các ông phe cánh muốn cản Tư Tề, đặt hy vọng vào Nguyên Long sau này.

Việc Lê Lợi dẫn chiếu chuyện Tống Triệu không rõ là với ý tích cực (nên làm việc anh truyền ngôi cho em) hay là với ý tiêu cực (đừng có làm trò như Quang Nghĩa ám sát Khuông Dẫn đễ giành ngôi, rồi vẽ ra chuyện mẹ bắt tuyên thệ truyền ngôi cho em, chuyện này Triệu Phổ nó phát giác ra là đúng đấy, đừng có bảo là sai).

Câu của cụ sẽ được hiểu như sau
Khi Tư Tề chấp chính là lên ngôi quốc vương Nguyên Long sẽ đảm nhiệm việc nước việc quân là vai trò Hoàng thái tử sẳn sàng kế vị Tư Tề sau này như Triệu Tống khi xưa.
Lúc thái tổ làm vua thì Quang Nghĩa đóng vai trò như thái tử đãm nhiệm rất nhiều việc nước

 

[atlas06]

Em hỏi lại nhé, câu Khi nào Tư Tề lên ngôi chấp chính, thì lúc ấy Nguyên Long lại lo việc nước việc quân cụ hiểu thế nào??? Đây là câu trực tiếp của Lê Lợi luôn nhé.

Lê Lợi lúc đó phong Nguyên Long làm thái tử luôn nhé.
Thái tử là kế vị quốc vương đấy. Cụ hiểu chưa.
Tháng 1, năm 1429[8], vua Lê Thái Tổ sai 7 vị đại thần mang kim sách lập Lê Tư Tề làm Quốc vương và hoàng tử Nguyên Long làm Hoàng thái tử. Nhập nội kiểm hiệu bình chương sự Lê Vấn (Phạm Vấn), Nhập nội đại tư mã Lê Ngân, Nhập nội thiếu phó Lê Văn Linh lập Hữu tướng quốc Khai quân công Lê Tư Tề làm Quốc vương, giúp coi việc nước; sai Nhập nội tư khấu Lê Sát, Tư không Lê Nhân Chú (Lưu Nhân Chú), Nhập nội tư mã Lê Lý (Nguyễn Lý), Nhập nội thiếu úy Lê Quốc Hưng (Bùi Quốc Hưng) lập Lương quận công Nguyên Long làm Hoàng thái tử.
Mà cụ luôn quên chuyện Triệu phổ là kẻ hợp thức hoá việc lên ngôi của Quang Nghĩa bằng kim quỹ chi minh

 

[belo]

Việt nam sử lược Trần Trọng kim và đại việt thông sử lê quý đôn

Bản của Lê Quý Đôn mà em có không có dòng nào như cụ trích cả. Báo cáo cụ.

 

[atlas06]

Bản của Lê Quý Đôn mà em có không có dòng nào như cụ trích cả. Báo cáo cụ.

Khâm định Việt sử Thông giám Cương mục, Chính biên, quyển XIII.
Cụ tìm bản này đọc xem

 

[dtrung]

Câu của cụ sẽ được hiểu như sau
Khi Tư Tề chấp chính là lên ngôi quốc vương Nguyên Long sẽ đảm nhiệm việc nước việc quân là vai trò Hoàng thái tử sẳn sàng kế vị Tư Tề sau này như Triệu Tống khi xưa.
Lúc thái tổ làm vua thì Quang Nghĩa đóng vai trò như thái tử đãm nhiệm rất nhiều việc nước

Vậy thì có thể hiểu là Tư Tề lên làm vua (như Tống Thái Tổ) nhưng khi đó sẽ lập Nguyên Long là kế vị, khi nào Tư Tề chết thì mới truyền ngôi cho Nguyên Long.

Lê Lợi lúc đó phong Nguyên Long làm thái tử luôn nhé.
Thái tử là kế vị quốc vương đấy. Cụ hiểu chưa.
Tháng 1, năm 1429[8], vua Lê Thái Tổ sai 7 vị đại thần mang kim sách lập Lê Tư Tề làm Quốc vương và hoàng tử Nguyên Long làm Hoàng thái tử. Nhập nội kiểm hiệu bình chương sự Lê Vấn (Phạm Vấn), Nhập nội đại tư mã Lê Ngân, Nhập nội thiếu phó Lê Văn Linh lập Hữu tướng quốc Khai quân công Lê Tư Tề làm Quốc vương, giúp coi việc nước; sai Nhập nội tư khấu Lê Sát, Tư không Lê Nhân Chú (Lưu Nhân Chú), Nhập nội tư mã Lê Lý (Nguyễn Lý), Nhập nội thiếu úy Lê Quốc Hưng (Bùi Quốc Hưng) lập Lương quận công Nguyên Long làm Hoàng thái tử.
Mà cụ luôn quên chuyện Triệu phổ là kẻ hợp thức hoá việc lên ngôi của Quang Nghĩa bằng kim quỹ chi minh

Cái chuyên Triệu Phổ em vừa mới đọc được còn phải tra wiki xem là cái gì đã, em đã biết trước đây đâu mà quên. Vậy ông Lê Lợi mơ mộng thật, sắp đặt ông con trưởng làm vua nhưng sau phải truyền ngôi lại cho em để học theo Tống Triệu, ông ý biết sử vậy mà không thấy mấy anh em nhà Tống Triệu sau giết sạch nhau, giết tới cả các cháu (Con của Triệu Khuông Dận bị giết, Triệu Đình Mỹ cũng bị giết...) mà lại bắt học theo.

 

[Falcon9]

Cụ hiê

Cụ xem báo viết dùng tên gì?

http://quehuongonline.vn/con-nguoi-viet-nam/le-loi-vi-anh-hung-giai-phong-dan-toc-30945.htm

cụ hiêủ nhầm ý e. Ko nên gọi là Trãi, Hãn... hay Tư Thành.. gọi cụ Trãi cụ Hãn hay hơn.

 

[atlas06]

Vậy thì có thể hiểu là Tư Tề lên làm vua (như Tống Thái Tổ) nhưng khi đó sẽ lập Nguyên Long là kế vị, khi nào Tư Tề chết thì mới truyền ngôi cho Nguyên Long.


Cái chuyên Triệu Phổ em vừa mới đọc được còn phải tra wiki xem là cái gì đã, em đã biết trước đây đâu mà quên. Vậy ông Lê Lợi mơ mộng thật, sắp đặt ông con trưởng làm vua nhưng sau phải truyền ngôi lại cho em để học theo Tống Triệu, ông ý biết sử vậy mà không thấy mấy anh em nhà Tống Triệu sau giết sạch nhau, giết tới cả các cháu (Con của Triệu Khuông Dận bị giết, Triệu Đình Mỹ cũng bị giết...) mà lại bắt học theo.

Vậy nên con cháu cụ Lợi nó mới giết nhau chết gần sạch.
Cụ Lợi cho thằng anh làm quốc vương cho thằng em làm thái tử khác nào xúi anh em giết nhau

 

[belo]

Khâm định Việt sử Thông giám Cương mục, Chính biên, quyển XIII.
Cụ tìm bản này đọc xem

Em thấy rồi nó hơi khác sử do cụ Át biên, do cụ Át cắt xén bớt đi và đưa ý của cụ Át vào. Chả trách tìm từ khóa không ra. Em lại đi tìm từ "Vương Thông sợ" và "Vương Thông bị vây riết", " Lê Lợi có ý hòa " quả là ấu trĩ.
Nhân tiện, cụ có biết là Vương Thông là tướng cáo già thế nào không ? và Kế hoãn binh là gì không ?
Đây là giặc xin hòa nhé trước nhé, không phải Lê Lợi có ý hòa trước.
"
Trước kia, Vương cho người đánh gấp thành Đông Quan. Bọn Vương Thông và Sơn Thọ đánh
nhau với quân ta, nhiều lần bị thua trận, tình thế của chúng ngày một cùng quẫn. Chúng sai người đem
thư đến xin hòa, mong được toàn quân để rút về nước. Bình Định vương nói: "Không đợi phải đánh mà
khuất phục được quân của người ta: chước hay, là ở đấy". Rồi Vương ưng thuận, hẹn ngày cho Thông
phải mau điều động tất cả người và ngựa ở các thành phải đến họp tập ở Đông Đô, sẽ cho về nước hết
cả.
Thông, do đấy, sai gấp đưa thư đến các thành Nghệ An, Diễn Châu và Thanh Hóa, hạ lệnh đình
chiến rút quân."
Cụ đừng nên đổi trắng thay đen lịch sử nữa, em thật. Em vẫn công nhận là cụ đọc nhiều. Hiểu thì em không chắc. Ý em là mục đích hiểu ấy.

 

[hcmt]

Trong tất cả các cuộc khởi nghĩa từ tàu đến ta, Khi dựng thành nghiệp lớn thì những người có công lớn đa phần là phải biết điều lui về ở ẩn nếu không thì sẽ chịu thân bại danh liệt. Gần đây nhất là cụ Giáp còn bị đẩy làm triệt sản đấy thôi. Nhiều công thần thời dựng quốc, nếu giữ lại rất dễ trở thành kêu binh, cậy chút công lấn át chủ.

Xét về góc độ người lãnh đạo thì trong thời gian đánh giặc và trị quốc cần các vị tướng với phong cách khác nhau.

Cái này thì chả cần phải lập quốc, mà ngay cs hàng ngày cũng vậy (gọi là vắt chanh bỏ vỏ)
Khi khởi nghiệp thì mấy ô tư nhân hợp nhau làm rất máu. Sau khi cty to rồi, ô cầm cái tìm các thâu róm hết và loại các công thần ra khỏi cty (cô lập, thâu tóm quyền lực, tạo phốt đuổi vc...)
Đời nài cũng vậy, nhất là á đông

 

[atlas06]

Em thấy rồi nó hơi khác sử do cụ Át biên, do cụ Át cắt xén bớt đi và đưa ý của cụ Át vào. Chả trách tìm từ khóa không ra. Em lại đi tìm từ "Vương Thông sợ" và "Vương Thông bị vây riết", " Lê Lợi có ý hòa " quả là ấu trĩ.
Nhân tiện, cụ có biết là Vương Thông là tướng cáo già thế nào không ? và Kế hoãn binh là gì không ?
Đây là giặc xin hòa nhé trước nhé, không phải Lê Lợi có ý hòa trước.
"
Trước kia, Vương cho người đánh gấp thành Đông Quan. Bọn Vương Thông và Sơn Thọ đánh
nhau với quân ta, nhiều lần bị thua trận, tình thế của chúng ngày một cùng quẫn. Chúng sai người đem
thư đến xin hòa, mong được toàn quân để rút về nước. Bình Định vương nói: "Không đợi phải đánh mà
khuất phục được quân của người ta: chước hay, là ở đấy". Rồi Vương ưng thuận, hẹn ngày cho Thông
phải mau điều động tất cả người và ngựa ở các thành phải đến họp tập ở Đông Đô, sẽ cho về nước hết
cả.
Thông, do đấy, sai gấp đưa thư đến các thành Nghệ An, Diễn Châu và Thanh Hóa, hạ lệnh đình
chiến rút quân."
Cụ đừng nên đổi trắng thay đen lịch sử nữa, em thật. Em vẫn công nhận là cụ đọc nhiều. Hiểu thì em không chắc. Ý em là mục đích hiểu ấy.

Em trích đại việt sử ký toàn thư ra nhé
Bọn Vương Thông, Sơn Thọ nhà Minh hễ đánh là thua, chán nản lo sợ, mưu kế đã cùng, viện binh không có, tình thế ngày một khốn quẫn, bèn sai người đưa thư xin hòa, mong được toàn quân trở về nước. Vua nói:

"Câu đó đúng hợp ý ta. Vả lại, binh pháp không đánh mà khuất phục được quân của người là kế hay hơn cả."

Bèn bằng lòng cho giảng hòa, hẹn ngày kíp gọi quân sĩ ở các thành cùng một lúc về tập hợp ở thành Đông Quan để cho về nước cả. Sai cận thần trao đổi với quân Minh, cho phép họ được đi lại, mua bán không khác gì dân thường.

Bấy giờ, bọn nguỵ Đô ty Trần Phong1487 , Tham chính Lương Nhữ Hốt1483 Đô chỉ huy Trần An Vinh, đã bán nước làm quan to cho giăc, sợ sau khi giặc rút về, chúng sẽ hết đường sống sót, bèn ngấm ngầm làm kế phản gián, bảo [người Minh] rằng:

"Trước kia Ô Mã Nhi bị thua ở sông Bạch Đằng, đem quân về hàng. Hưng Đạo [25b] Đại Vương cho hàng, nhưng dùng mưu lấy thuyền lớn cho đưa họ về nước, rối cho người giỏi bơi lặn sung làm phu thuyền. Ra đến ngoài biển, lừa lúc ban đêm mọi người ngủ say, bọn phu thuyền lặn xuống nước, dùi đủng đáy thuyền, những người đầu hàng đều bị chết đuối hết, không một ai sống sót trở về được".

Bọn Thông tin lời, đem lòng ngờ vực, lại nảy ý khác, đắp thêm tầng lũy kép hào, thả chông để làm kế tạm bợ, ngoài mặt nói hoà hiếu, nhưng ngấm ngầm bày mưu tính kế. Chúng bí mật sai mấy chục boọn mang thư bọc sáp đi lối tắt về xin viện binh. Vua bắt được người mang thư, ghét bọn chúng tráo trở, bèn bí mật phục quân ở bốn phía quanh thành Đông Quan, đón giặc ra vào , bắt được hơn 3 nghìn tên dò thám, hơn 5 trăm con ngựa. Từ đấy, quân Minh đóng chặt cửa thành không ra, sứ qua lại cũng dứt.
https://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/sach/dvsktt/dvsktt15a.html

 

[atlas06]

Em thấy rồi nó hơi khác sử do cụ Át biên, do cụ Át cắt xén bớt đi và đưa ý của cụ Át vào. Chả trách tìm từ khóa không ra. Em lại đi tìm từ "Vương Thông sợ" và "Vương Thông bị vây riết", " Lê Lợi có ý hòa " quả là ấu trĩ.
Nhân tiện, cụ có biết là Vương Thông là tướng cáo già thế nào không ? và Kế hoãn binh là gì không ?
Đây là giặc xin hòa nhé trước nhé, không phải Lê Lợi có ý hòa trước.
"
Trước kia, Vương cho người đánh gấp thành Đông Quan. Bọn Vương Thông và Sơn Thọ đánh
nhau với quân ta, nhiều lần bị thua trận, tình thế của chúng ngày một cùng quẫn. Chúng sai người đem
thư đến xin hòa, mong được toàn quân để rút về nước. Bình Định vương nói: "Không đợi phải đánh mà
khuất phục được quân của người ta: chước hay, là ở đấy". Rồi Vương ưng thuận, hẹn ngày cho Thông
phải mau điều động tất cả người và ngựa ở các thành phải đến họp tập ở Đông Đô, sẽ cho về nước hết
cả.
Thông, do đấy, sai gấp đưa thư đến các thành Nghệ An, Diễn Châu và Thanh Hóa, hạ lệnh đình
chiến rút quân."
Cụ đừng nên đổi trắng thay đen lịch sử nữa, em thật. Em vẫn công nhận là cụ đọc nhiều. Hiểu thì em không chắc. Ý em là mục đích hiểu ấy.

Còn đây là em viết
So với sử toàn thư khác chỗ nào mà cụ bảo em bịa ra?

Từ 1426 Lê Lợi đã có ý hoà với Vương Thông rồi nhé
Vương Thông bị vây riết trong thành bèn xin hòa với Lê Lợi, nói nếu Lê Lợi lập con cháu nhà Trần thì sẽ bãi binh về nước. Lê Lợi hứa làm theo. Hai bên đã định ngày Vương Thông về nước thì Trần Phong và Lương Nhữ Hốt kể chuyện Ô Mã Nhi ngày xưa bị giết để can[3]. Vương Thông sợ, phái người về nước dâng thư xin vua Minh cử viện binh sang. Lê Lợi bắt được người đưa thư, bèn bỏ hòa ước đánh tiếp.
Cho nên thámg 11/1427 Lê Lợi để Vương Thông an tâm mới cho con cháu vô làm con tin