[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

[belo]

Cụ có biết con ruột Lê Lợi là Lê Tư Tề và cháu ruột Lê Lợi là Lưu Nhân Chú đang làm con tin ở thành Đông Quan.
Nên Lê Lợi ngay từ đầu đã xác định là hoà hoãn với Vương Thông nên mới để con ruột cháu ruột vô thành đảm bảo là hoà hoãn.
Cho nên Nguyễn Trãi khuyên hay không cũng vậy

Xin cụ cho biết ngày tháng mấy vị kia làm con tin. Cảm ơn cụ.

 

[atlas06]

Khuông Dận bị Quang Nghĩa thịt đó cụ.
Cụ đừng nghe tuyên giáo Tống sử, bài anh truyền ngôi cho em.

Anh truyền em là do Đỗ Thái Hậu nói nhé.
Mà chuyện này cụ Lợi tin là được

 

[belo]

Cơ bản là anh thơ ký kiêm đánh máy à cụ?

Sách Đại Việt thông sử chép nguyên văn như sau:

Phong cho viên Hàn Lâm Viện Thừa chỉ học sĩ là Nguyễn Trãi chức “Triều liệt đại phu nhập nội hành khiển, Lại bộ Thượng thư, kiêm Cơ Mật viện”. Hoàng đế sai dựng một cái lầu mấy tầng trong dinh Bồ Đề, hằng ngày ngài ngự tại từng lầu trên cùng, để trông vào thành bên địch, cho Nguyễn Trãi ngồi ở tầng lầu dưới, để bàn luận cơ mưu hầu ngài, và thảo những thư từ gởi tới.30

 

[iSurvive]

Cái cụ viết về đội tuyên giáo ấy, chả có đoạn nào nói chính xác ông Trãi đưa ra kế gì, mưu gì, bàn luận thế nào. Cùng thời còn thế, đời sau cũng vậy, chỉ là nho giáo tâng bốc nhau. Cái em nói sâu hơn là hệ thống tuyên giáo ngày nay và sự nhồi sọ thông qua sách báo kia.
Chuyện hòa hiếu hai bên có từ tất cả các đời trước đó rồi, khi kết thúc chiến tranh đời nào chả hòa hiếu nhận làm lân bang, cống phẩm để giữ hòa bình, đến thời ông Trãi thì tô vẽ nó lên cho nó phồng mồm.
Đấy cụ cứ thử trích xem ông Trãi đưa ra mưu kế nào, mưu ra sao cho mọi người thưởng lãm.
Cụ không thích thì em cũng thôi không tranh luận nữa nhưng chắc chắn ông Trãi không xứng đáng với những gì người ta tô vẽ quá tay lên.

Tuyên giáo của V iệt Na m Cộ ng hoà cũng tô vẽ cho cụ Trãi nhiều lắm.

 

[dtl01]

Cơ bản là anh thơ ký kiêm đánh máy à cụ?

Không phải thế cụ ạ, thế thì hạ thấp Nguyễn Trãi quá. Nhưng chủ yếu là người soạn thảo hịch, thơ, phú, thư từ... Hồi ấy toàn dùng chữ Hán, cần người uyên thâm về chữ Hán trong việc giao tiếp với bên ngoài và cả bên trong. Bình Ngô đại cáo, Lam Sơn thực lục... toàn do Nguyễn Trãi viết cả.

 

[atlas06]

Xin cụ cho biết ngày tháng mấy vị kia làm con tin. Cảm ơn cụ.

Theo Đại Việt Thông Sử thì lúc mấy vị này vô làm con tin là tháng 11/1427

 

[toiyeutulanh]

Nói chung óc hs ta bị làm cho lú cả. Cảm giác ai cg nghĩ thời ấy mỗi N Trãi thông Hán học.

Thực tế các vị thời ấy như Ngô Sĩ Liên, Đào Công Soạn Lý Tử Tấn, đặc biệt 2 quan văn Lê Văn Linh và Bùi Q Hưng nổi hơn ông Trãi nhiều.

 

[Mr Snake]

Nguyên câu Hán văn: "Giảo thố tử, tẩu cẩu phanh; cao điểu tận, lương cung tàn; địch quốc phá, mưu thần vong". Nghĩa là: "Thỏ khôn chết, chó săn bị mổ làm thịt; chim bay cao hết, cung tốt vất bỏ; nước địch phá xong mưu thần bị giết".

Những câu này ngày nay vẫn còn nguyên giá trị.

 

[atlas06]

Nói chung óc hs ta bị làm cho lú cả. Cảm giác ai cg nghĩ thời ấy mỗi N Trãi thông Hán học.

Thực tế các vị thời ấy như Ngô Sĩ Liên, Đào Công Soạn Lý Tử Tấn, đặc biệt 2 quan văn Lê Văn Linh và Bùi Q Hưng nổi hơn ông Trãi nhiều.

Ông Trãi đậu tiến sĩ nhà Hồ. Mấy ông kia trình thế nào hơn ông Trãi phiền cụ kể hộ

 

[belo]

Theo Đại Việt Thông Sử thì lúc mấy vị này vô làm con tin là tháng 11/1427

"Ghi chiến công của Tướng Tá vây cữa Nam Thành Đông Đô, ban thưởng tùy theo từng hạng. Vương Thông và Sơn Thọ bị bao vây khốn đốn, lại xin giảng hòa. Quốc dân ta đã bị cực khổ về chính sách tàn bạo của người Minh lâu năm, nên phần nhiều kéo nhau đến xin Hoàng đế đánh gấp và giết cho bằng hết để hả giận. Ngài phán rằng: "Việc dụng binh, lấy sự toàn quân1 (không chết một mạng nào) là hơn cả. nay hãy để cho lũ Vương Thông về nói với vua nhà Minh, trả lại đất nước ta, không còn xâm lấn, thì ta còn cần gì hơn nữa, hà tất phải giết hết, để kết mối thù với nước lớn". Ngài bèn ưng cho hòa và ra lệnh cho Lộ Bắc Giang và Lạng Giang, tu sửa lại cầu cống đường xá, sắm đủ ghe thuyền, để chờ đưa quân Minh về nước. [tờ 42a] Lại sai Hành khiển là Nguyễn Trãi soạn tờ biểu, viết lời Trần Cao dòng dõi họ Trần xin được dựng làm vua, đưa tờ biểu này nhờ Tướng ở Vân Nam là Mộc Thạnh và Tướng ở Quảng Tây là Cố Hưng Tổ chuyển tâu với triều Minh. Trước ta đã bắt được hai Tướng nhà Minh là Thôi Tụ và Hoàng Phúc, nhưng Thôi Tụ đã chết bệnh, bèn sai lính hộ tống Hoàng Phúc về tỉnh Quảng Tây. Ta đưa thư trả lời Vương Thông dùng Lê Quốc Trinh và Lê Như Trì làm con tin. Thái Giám nhà Minh là Sơn Thọ và Mã Kỳ đến dinh Bồ Đề làm con tin. Hoàng đế cũng sai con là Tư Tề và cháu họ là Nhân Chú vào thành Đông Đô làm con tin, để định hòa ước."
Đoạn đó như trên. Việc làm con tin là sau khi đã có hòa ước nhé. Mong cụ bàn sử nên công tâm, đừng vì cái tôi hay cái hiếu thắng của cụ mà đưa, trích dẫn sử không đầy đủ để chứng minh luận điểm của mình. A diu ô kê ?

 

[dtrung]

Lời chê Triệu Phổ đây nè cụ
Lời chê Triệu Phổ được học giả Lê Qúi Đôn đã chú giải trong Đại việt Thông Sử: “Khi Đỗ thái hậu nhà Tống bệnh nặng, vời Triệu Phổ vào nhận di mệnh, dặn vua Tống Thái Tổ phải truyền ngôi cho em trai là Quang Nghĩa, bảo Triệu Phổ ghi nhớ điều đó. Triệu Phổ xin tuân mệnh, bèn lập tờ ước thệ, rồi ký tên vào. Việc nầy Trịnh Bá Kiền chê Triệu Phổ không biết giảng giải can ngăn, đến nỗi về sau sinh loạn. Như vậy không phải là đại thần kinh quốc”

Cụ vẫn chưa trả lời trực tiếp câu hỏi của em, câu Khi nào Tư Tề lên ngôi chấp chính, thì lúc ấy Nguyên Long lại lo việc nước việc quân cần hiểu như thế nào??? Rất rõ ràng đây là một câu nhắn nhủ khi nào Tư Tề lên ngôi thì Nguyên Long lúc đó mới được tham dự triều chính (lo việc nước việc quân), ý răn đe các ông phe cánh muốn cản Tư Tề, đặt hy vọng vào Nguyên Long sau này.

Việc Lê Lợi dẫn chiếu chuyện Tống Triệu không rõ là với ý tích cực (nên làm việc anh truyền ngôi cho em) hay là với ý tiêu cực (đừng có làm trò như Quang Nghĩa ám sát Khuông Dẫn đễ giành ngôi, rồi vẽ ra chuyện mẹ bắt tuyên thệ truyền ngôi cho em, chuyện này Triệu Phổ nó phát giác ra là đúng đấy, đừng có bảo là sai).

 

[jang]

Vào mấy thớt bàn về lịch sử thể nào cũng thấy cãi nhau, ăn nói báng bổ tiền nhân. Cụ Nguyễn Trãi có công to công nhỏ gì thì cũng là tiền bối, người có công với nước, là danh nhân. Một số sử gia nửa mùa ofer chả biết nghiên cứu được đến đâu mà cứ báng bổ gọi kiểu xách mé. Các cụ không sợ khẩu nghiệp à? Hãy tranh luận một cách có văn hóa để những người khác tôn trọng và thớt khỏi loãng.
Còn em thì có 1 thắc mắc, cớ gì các sử gia hay tuyên giáo của cả VN xã hội chủ nghĩa và VN cộng hòa lại tô vẽ cụ Nguyễn Trãi thay vì nêu nên sự thật khách quan? Nhờ các cụ giảng giải giúp.

 

[Shop NgocDiep]

Phạm Lãi lãi bỏ mợ, có sao đâu cụ

Ý mình là 2 người 2 số phận !!Người có tầm nhìn xa như Phạm lãi thì ok ,nhưng Văn chủng thì không được vây

 

[Falcon9]

Vào mấy thớt bàn về lịch sử thể nào cũng thấy cãi nhau, ăn nói báng bổ tiền nhân. Cụ Nguyễn Trãi có công to công nhỏ gì thì cũng là tiền bối, người có công với nước, là danh nhân. Một số sử gia nửa mùa ofer chả biết nghiên cứu được đến đâu mà cứ báng bổ gọi kiểu xách mé. Các cụ không sợ khẩu nghiệp à? Hãy tranh luận một cách có văn hóa để những người khác tôn trọng và thớt khỏi loãng.
Còn em thì có 1 thắc mắc, cớ gì các sử gia hay tuyên giáo của cả VN xã hội chủ nghĩa và VN cộng hòa lại tô vẽ cụ Nguyễn Trãi thay vì nêu nên sự thật khách quan? Nhờ các cụ giảng giải giúp.

Nói về tiền nhân mà chỉ dùng tên cộc lốc, thậm chí dùng đến tên huý nữa thì thua.
Mục đích đâu phải tranh luận. Anh hùng dân tộc chẳng coi ra gì.
Cái nick đó sao tồn tại lâu nhỉ, có bảo kê ah.

 

[dtrung]

Vào mấy thớt bàn về lịch sử thể nào cũng thấy cãi nhau, ăn nói báng bổ tiền nhân. Cụ Nguyễn Trãi có công to công nhỏ gì thì cũng là tiền bối, người có công với nước, là danh nhân. Một số sử gia nửa mùa ofer chả biết nghiên cứu được đến đâu mà cứ báng bổ gọi kiểu xách mé. Các cụ không sợ khẩu nghiệp à? Hãy tranh luận một cách có văn hóa để những người khác tôn trọng và thớt khỏi loãng.
Còn em thì có 1 thắc mắc, cớ gì các sử gia hay tuyên giáo của cả VN xã hội chủ nghĩa và VN cộng hòa lại tô vẽ cụ Nguyễn Trãi thay vì nêu nên sự thật khách quan? Nhờ các cụ giảng giải giúp.

Làm gì có ai xách mé, vẫn gọi cụ Nguyễn Trãi hoặc nếu viết nhanh thì một số người chỉ viết Nguyễn Trãi, cũng như chỉ viết Lê Lợi hay tên của các nhân vật khác.

Còn đội tuyên huấn thì đời nào cũng thế, phe nào cũng thế, đều muốn thể hiện cái công việc của mình là quan trọng, có đóng góp quyết định (công việc của họ tích cực thì gọi là cổ động, tuyên truyền, tiêu cực thì gọi là nâng bi, khóc thuê). Vì vậy đôi này lúc nào chả tô vẽ thành tích cho những nhân vật dạng như mình, vì đây cũng chính là cách nâng cao cái vị thế của họ, thế thôi.

 

[belo]

Ông Trãi đậu tiến sĩ nhà Hồ. Mấy ông kia trình thế nào hơn ông Trãi phiền cụ kể hộ

Ví dụ từ Wiki cụ ạ:
“ Văn Linh là công thần khai quốc, là vị nguyên lão của ba triều, tính thâm trầm, có trí lược, rất am hiểu các mặt chính sự, lúc bàn bạc ở triều đình, có nhiều điều rất sáng suốt. Khi Lê Sát bị giết, ông nói thẳng không a dua, đành chịu khiển trách, được công [66a] luận cho là phải. Song ham mê tiền của,cho người làm quan để nhận hối lộ riêng. Rốt cục, không một lời nào bàn tới chính sự của đất nước. Ông ta chỉ tin thờ đạo Phật, đinh ninh dặn lại con mình kính mời các bậc cao tăng tụng kinh ba tuần chay,tuần giới, đừng làm đám linh đình mà thôi. ”
— Đại Việt sử ký toàn thư
Tháng 3, năm 1435, Bùi Quốc Hưng vì có công tâu gương của liệt nữ Lê Thị, được nhà vua biểu dương.[12]. Tháng 8 năm 1437, Bùi Quốc Hưng đang giữ chức Thiếu bảo tri từ tụng vì tiến cử người không đúng lại bao che cho tội tham ô bị vua Lê Thái Tông biếm 1 tư.

Sau đó không thấy sử chép về ông nữa.

 

[atlas06]

Cụ vẫn chưa trả lời trực tiếp câu hỏi của em, câu Khi nào Tư Tề lên ngôi chấp chính, thì lúc ấy Nguyên Long lại lo việc nước việc quân cần hiểu như thế nào??? Rất rõ ràng đây là một câu nhắn nhủ khi nào Tư Tề lên ngôi thì Nguyên Long lúc đó mới được tham dự triều chính (lo việc nước việc quân), ý răn đe các ông phe cánh muốn cản Tư Tề, đặt hy vọng vào Nguyên Long sau này.

Việc Lê Lợi dẫn chiếu chuyện Tống Triệu không rõ là với ý tích cực (nên làm việc anh truyền ngôi cho em) hay là với ý tiêu cực (đừng có làm trò như Quang Nghĩa ám sát Khuông Dẫn đễ giành ngôi, rồi vẽ ra chuyện mẹ bắt tuyên thệ truyền ngôi cho em, chuyện này Triệu Phổ nó phát giác ra là đúng đấy, đừng có bảo là sai).

Dạ thưa cụ sau này anh Triệu Phổ theo phò Thái Tông.
Năm 981, Triệu Phổ cùng Thái Tông đem việc kim quỹ chi minh tuyên cáo với quần thần, Triệu Phổ tự xưng là người soạn thệ thư theo lệnh thái hậu, đặt vào trong hộp vàng. Việc làm của Triệu Phổ đã chính thức hợp thức hóa ngôi vị của Thái Tông.
Nghĩa là Triệu Phổ là người tuyên bố kim quỹ chi minh của thái hậu là ông ta soạn theo lời thái hậu. Hợp thức hoá việc lên ngôi của Quang Nghĩa
Lê Lợi cũng bắt chước kim Quỹ chi minh của Triệu Phổ nghĩa là bắt Tư Tề phải truyền ngôi cho em. Nên mới có câu anh truyền em nối.
Cụ đã hiểu chưa?

 

[toiyeutulanh]

Việc sgk chỉ trích dẫn triều đình nhân vật ls khen N Trãi, mà ko trích các vị khác là thiếu khách quan. Còn rất nhiều nhân vật khác, sao chi nói về N Trãi. Ko nói ông và cha ông ta từng đầu hàng.

Tự tiện nâng ông Trãi thành nhân vật số 2 của kn Lam Sơn.

 

[dtrung]

Dạ thưa cụ sau này anh Triệu Phổ theo phò Thái Tông.
Năm 981, Triệu Phổ cùng Thái Tông đem việc kim quỹ chi minh tuyên cáo với quần thần, Triệu Phổ tự xưng là người soạn thệ thư theo lệnh thái hậu, đặt vào trong hộp vàng. Việc làm của Triệu Phổ đã chính thức hợp thức hóa ngôi vị của Thái Tông.
Nghĩa là Triệu Phổ là người tuyên bố kim quỹ chi minh của thái hậu là ông ta soạn theo lời thái hậu. Hợp thức hoá việc lên ngôi của Quang Nghĩa
Lê Lợi cũng bắt chước kim Quỹ chi minh của Triệu Phổ nghĩa là bắt Tư Tề phải truyền ngôi cho em. Nên mới có câu anh truyền em nối.
Cụ đã hiểu chưa?

Em hỏi một đằng cụ cứ trả lời một nẻo, cụ xem giúp lại câu em muốn hỏi.

 

[atlas06]

"Ghi chiến công của Tướng Tá vây cữa Nam Thành Đông Đô, ban thưởng tùy theo từng hạng. Vương Thông và Sơn Thọ bị bao vây khốn đốn, lại xin giảng hòa. Quốc dân ta đã bị cực khổ về chính sách tàn bạo của người Minh lâu năm, nên phần nhiều kéo nhau đến xin Hoàng đế đánh gấp và giết cho bằng hết để hả giận. Ngài phán rằng: "Việc dụng binh, lấy sự toàn quân1 (không chết một mạng nào) là hơn cả. nay hãy để cho lũ Vương Thông về nói với vua nhà Minh, trả lại đất nước ta, không còn xâm lấn, thì ta còn cần gì hơn nữa, hà tất phải giết hết, để kết mối thù với nước lớn". Ngài bèn ưng cho hòa và ra lệnh cho Lộ Bắc Giang và Lạng Giang, tu sửa lại cầu cống đường xá, sắm đủ ghe thuyền, để chờ đưa quân Minh về nước. [tờ 42a] Lại sai Hành khiển là Nguyễn Trãi soạn tờ biểu, viết lời Trần Cao dòng dõi họ Trần xin được dựng làm vua, đưa tờ biểu này nhờ Tướng ở Vân Nam là Mộc Thạnh và Tướng ở Quảng Tây là Cố Hưng Tổ chuyển tâu với triều Minh. Trước ta đã bắt được hai Tướng nhà Minh là Thôi Tụ và Hoàng Phúc, nhưng Thôi Tụ đã chết bệnh, bèn sai lính hộ tống Hoàng Phúc về tỉnh Quảng Tây. Ta đưa thư trả lời Vương Thông dùng Lê Quốc Trinh và Lê Như Trì làm con tin. Thái Giám nhà Minh là Sơn Thọ và Mã Kỳ đến dinh Bồ Đề làm con tin. Hoàng đế cũng sai con là Tư Tề và cháu họ là Nhân Chú vào thành Đông Đô làm con tin, để định hòa ước."
Đoạn đó như trên. Việc làm con tin là sau khi đã có hòa ước nhé. Mong cụ bàn sử nên công tâm, đừng vì cái tôi hay cái hiếu thắng của cụ mà đưa, trích dẫn sử không đầy đủ để chứng minh luận điểm của mình. A diu ô kê ?

Từ 1426 Lê Lợi đã có ý hoà với Vương Thông rồi nhé
Vương Thông bị vây riết trong thành bèn xin hòa với Lê Lợi, nói nếu Lê Lợi lập con cháu nhà Trần thì sẽ bãi binh về nước. Lê Lợi hứa làm theo. Hai bên đã định ngày Vương Thông về nước thì Trần Phong và Lương Nhữ Hốt kể chuyện Ô Mã Nhi ngày xưa bị giết để can[3]. Vương Thông sợ, phái người về nước dâng thư xin vua Minh cử viện binh sang. Lê Lợi bắt được người đưa thư, bèn bỏ hòa ước đánh tiếp.
Cho nên thámg 11/1427 Lê Lợi để Vương Thông an tâm mới cho con cháu vô làm con tin