[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

[HuyArt]

Em cũng không theo quan điểm NT là nhân vật lớn, tất cả những gì chúng ta biết về ông ấy hiện nay cũng có sự thổi phồng rất lớn của tuyên giáo. Chưa thấy ông ấy được nước ngoài ca ngợi hay có dấu ấn gì để lại cho đến ngày nay hay chỉ có giá trị thời đó.
Đương nhiên là nói về công trạng ông ấy càng chẳng có cái gì mà xét.

Vãi lồng 1 thằng thợ may thi điểm sử toàn điểm liệt rất tự tin vào xếp hạng 1 danh nhân, nhà tư tưởng, nhà văn hóa sống cách đây 500 năm
Muốn xét lại, cũng phải nên có chút chất xám, hoặc có đủ kiên nhẫn đọc 1 cuốn sách sử nào đó cho trọn vẹn từ đầu đến cuối nhé

 

[HuyArt]

Hợp là ai thế?

Hợp mà cụ @Yêu_Thanh_Hóa nhắc tới chắc là cụ toiyeutulanh

 

[belo]

Vãi lồng 1 thằng thợ may thi điểm sử toàn điểm liệt rất tự tin vào xếp hạng 1 danh nhân, nhà tư tưởng, nhà văn hóa sống cách đây 500 năm
Muốn xét lại, cũng phải nên có chút chất xám, hoặc có đủ kiên nhẫn đọc 1 cuốn sách sử nào đó cho trọn vẹn từ đầu đến cuối nhé

Ngoa quá, ngoa quá. Há há há.

 

[HuyArt]

e kê mông hóng sử thật, các tài liệu sử chính thống dạy trong nhà trường đa phần 1 phía nhiều quá,
tìm đọc các bộ sử khác thì chưa có thời gian

Sử các cụ trên này đang băm nhau có dạy trong trường học cấp cơ sở đâu?
Sách này bán theo cân đầy vỉa hè hàng trăm năm nay, cụ thích mua thích đọc lúc nào cũng có

 

[HuyArt]

Ngoa quá, ngoa quá. Há há há.

Em thích đọc sử lắm, nhưng có tật đọc trước quên sau, thôi cứ vào đây hóng các cụ bàn sử
Khách quan em thấy nhiều cụ thạo sử, nhưng có định kiến do xuất thân, hoặc có tý bất mãn ẩn ức nào đó nên đáng nhẽ kiến thức thâm hậu bị giảm đi mấy thành công lực

 

[belo]

Còn đây là em viết
So với sử toàn thư khác chỗ nào mà cụ bảo em bịa ra?

Từ 1426 Lê Lợi đã có ý hoà với Vương Thông rồi nhé
Vương Thông bị vây riết trong thành bèn xin hòa với Lê Lợi, nói nếu Lê Lợi lập con cháu nhà Trần thì sẽ bãi binh về nước. Lê Lợi hứa làm theo. Hai bên đã định ngày Vương Thông về nước thì Trần Phong và Lương Nhữ Hốt kể chuyện Ô Mã Nhi ngày xưa bị giết để can[3]. Vương Thông sợ, phái người về nước dâng thư xin vua Minh cử viện binh sang. Lê Lợi bắt được người đưa thư, bèn bỏ hòa ước đánh tiếp.
Cho nên thámg 11/1427 Lê Lợi để Vương Thông an tâm mới cho con cháu vô làm con tin

Quả nhiên, như em đã nói, cụ Át đọc rất nhiều. Cụ dẫn em hết từ bộ này sang bộ khác. Vậy thì ta dừng và dùng bộ Đại Việt Sử ký toàn thư này nhé. Bộ này gần với với giai đoạn ta bàn nhất. Và em không nói cụ bịa nhé. Tý em viết tiếp.

 

[belo]

Em thích đọc sử lắm, nhưng có tật đọc trước quên sau, thôi cứ vào đây hóng các cụ bàn sử
Khách quan em thấy nhiều cụ thạo sử, nhưng có định kiến do xuất thân, hoặc có tý bất mãn ẩn ức nào đó nên đáng nhẽ kiến thức thâm hậu bị giảm đi mấy thành công lực

Vâng, người đọc sử ngày càng ít, nên em rất tôn trọng. Em tiếc ngày xưa không học chữ Hán nôm để được đọc thẳng các bộ sử nước nhà.

 

[kamikaze1281]

Vãi lồng 1 thằng thợ may thi điểm sử toàn điểm liệt rất tự tin vào xếp hạng 1 danh nhân, nhà tư tưởng, nhà văn hóa sống cách đây 500 năm
Muốn xét lại, cũng phải nên có chút chất xám, hoặc có đủ kiên nhẫn đọc 1 cuốn sách sử nào đó cho trọn vẹn từ đầu đến cuối nhé

Vầng, éo hiểu tôi làm gì ông mà đến nỗi ông chửi xéo nghề của tôi, coi tôi như loài mọi. Tôi rất nghi ngờ nhân cách ông???

 

[belo]

Còn đây là em viết
So với sử toàn thư khác chỗ nào mà cụ bảo em bịa ra?

Từ 1426 Lê Lợi đã có ý hoà với Vương Thông rồi nhé
Vương Thông bị vây riết trong thành bèn xin hòa với Lê Lợi, nói nếu Lê Lợi lập con cháu nhà Trần thì sẽ bãi binh về nước. Lê Lợi hứa làm theo. Hai bên đã định ngày Vương Thông về nước thì Trần Phong và Lương Nhữ Hốt kể chuyện Ô Mã Nhi ngày xưa bị giết để can[3]. Vương Thông sợ, phái người về nước dâng thư xin vua Minh cử viện binh sang. Lê Lợi bắt được người đưa thư, bèn bỏ hòa ước đánh tiếp.
Cho nên thámg 11/1427 Lê Lợi để Vương Thông an tâm mới cho con cháu vô làm con tin

Không ổn rồi cụ Át ơi. Em vừa đọc lời giới thiệu thì được biết bộ sử cụ trích do các sử gia tuyên huấn dịch, biên soạn, có chỉnh sửa ngôn từ. Vậy liệu có còn khách quan để làm mốc tranh luận không cụ.

 

[atlas06]

Hợp mà cụ @Yêu_Thanh_Hóa nhắc tới chắc là cụ toiyeutulanh

Tôi từng nghĩ 2 ông đó là 1 cơ đấy

 

[lenhaque]

Vãi lồng 1 thằng thợ may thi điểm sử toàn điểm liệt rất tự tin vào xếp hạng 1 danh nhân, nhà tư tưởng, nhà văn hóa sống cách đây 500 năm
Muốn xét lại, cũng phải nên có chút chất xám, hoặc có đủ kiên nhẫn đọc 1 cuốn sách sử nào đó cho trọn vẹn từ đầu đến cuối nhé

Thành thật là có mùi tấn công cá nhân ah

 

[atlas06]

Không ổn rồi cụ Át ơi. Em vừa đọc lời giới thiệu thì được biết bộ sử cụ trích do các sử gia tuyên huấn dịch, biên soạn, có chỉnh sửa ngôn từ. Vậy liệu có còn khách quan để làm mốc tranh luận không cụ.

Sử toàn thư mà không dùng được thì Việt Nam không còn bộ sử nào đáng tin nửa

 

[atlas06]

Vãi lồng 1 thằng thợ may thi điểm sử toàn điểm liệt rất tự tin vào xếp hạng 1 danh nhân, nhà tư tưởng, nhà văn hóa sống cách đây 500 năm
Muốn xét lại, cũng phải nên có chút chất xám, hoặc có đủ kiên nhẫn đọc 1 cuốn sách sử nào đó cho trọn vẹn từ đầu đến cuối nhé

Tôi nghĩ nói chuyện bằng kiến thức thì hay hơn là đả kích cá nhân hay nghề nghiệp của ai đó

 

[Of.NguyenLinh]

Công kích cá nhân gây ức chế là việc không nên, có anh phụ bếp mà về lập quốc đó cụ

Vãi lồng 1 thằng thợ may thi điểm sử toàn điểm liệt rất tự tin vào xếp hạng 1 danh nhân, nhà tư tưởng, nhà văn hóa sống cách đây 500 năm
Muốn xét lại, cũng phải nên có chút chất xám, hoặc có đủ kiên nhẫn đọc 1 cuốn sách sử nào đó cho trọn vẹn từ đầu đến cuối nhé

 

[fun4u]

Thứ tự này ưu tiên thâm niên hơn công trạng hay sao đấy ạ, đội Lũng Nhai - "tiền khởi nghĩa" Lam Sơn được xếp lên trên cùng.

Cụ Chích của e tham gia muộn vì bản thân cụ ý cũng có riêng căn cứ khởi nghĩa, khi về (1421) mang theo lực lượng này góp sức nên được ngay chức Thiếu Úy, sau mỗi Tướng quốc Lê Thạch; cụ #1 trong danh sách kia là Phạm Vấn thì 5 năm sau mới Thiếu Úy nhé (1426).

Cụ Lợi gửi thư mời cụ Chích từ 1418 để M&A 2 lực lượng khởi nghĩa với nhau. Nhưng cụ Chích phải chờ sau chiến thắng Thi Lang của cụ Lợi thì cụ Chích mới join về team cụ Lợi, nên không được liệt vào nhóm "Lũng Nhai". Hình như cụ Lợi ko bỏ qua cho cụ Chích vụ lề mề này.

Cái này lạ thật. Đánh giá chính xác nhất phải là cụ Lê Lợi, ngay sau khi thành công. Theo đó cụ Nguyễn Trãi ngoài TOP 35. Như bây giờ thì gọi cụ ấy ở TOP 50 thôi.

1. Huyện Thượng hầu, 3 người: Phạm Vấn, Lê Sát, Phạm Văn Xảo.
2. Á Thượng hầu, 1 người: Lê Ngân.
3. Hương Thượng hầu, 3 người: Nguyễn Lý, Lê Văn Linh, Bùi Quốc Hưng.
4. Đình Thượng hầu, 14 người: Nguyễn Chích, Lê Văn An, Đinh Liệt, Lê Miễn, Đinh Lễ, Lê Chiến, Lê Khôi, Lê Đính, Lê Chuyết, Trịnh Lỗi, Nguyễn Nhữ Lãm, Lê Sao, Lê Kiệm, Lê Bật.
5. Huyện hầu, 14 người: Bùi Bị, Lê Bì, Lê Phủ, Lê Náo, Lê Thụ, Trương Lôi, Trịnh Khả, Lê Bồi, Lê Lang, Nguyễn Xí, Đỗ Khuyển, Đỗ Bí, Lê Quốc Trinh, Lê Bật;
6. Á hầu, 26 người: Lê Lạn, Lê Trãi, v.v...;
7. Quan nội hầu, 16 người: Lê Thiệt, Lê Chương,...
8. Quan phục hầu, 12 người: Phạm Cuống, Lê Dao, Nguyễn Trãi,...
9. Thượng trí tự trước phục hầu, 4 người: Trịnh Khắc Phục, Lê Hài, v.v...

 

[atlas06]

Thứ tự này ưu tiên thâm niên hơn công trạng đấy ạ, đội Lũng Nhai - "tiền khởi nghĩa Lam Sơn" được xếp lên trên cùng.

Cụ Chích của e tham gia muộn vì bản thân cụ ý cũng có riêng căn cứ khởi nghĩa, khi về (1421) mang theo lực lượng này góp sức nên được ngay chức Thiếu Úy, sau mỗi Tướng quốc Lê Thạch; cụ #1 trong danh sách kia là Phạm Vấn thì 5 năm sau mới Thiếu Úy nhé (1426).

Cụ Lợi gửi thư mời cụ Chích từ 1428 để M&A 2 lực lượng khởi nghĩa với nhau. Nhưng cụ Chích phải chờ sau chiến thắng Thi Lang của cụ Lợi thì cụ Chích mới join về team cụ Lợi, nên không được liệt vào nhóm "Lũng Nhai". Hình như cụ Lợi ko bỏ qua cho cụ Chích vụ lề mề này.

Team lũng nhai xếp cao nhất là lưu nhân chú. Theo lịch triều thì thứ 5 sau Lê Ngân
Còn 4 ông đứng đầu là Phạm vấn lê sát phạm xảo Lê Ngân đều không tham gia lũng nhai
Đây là những ông tham gia Lũng Nhai
Lê-Lai, Lê-Thận, Lê Văn-Linh, Lê Văn-An, Trịnh-Khả, Trương-Lôi, Lê-Liễu, Bùi Quốc-Hưng, Lê-Nanh, Lê-Kiểm, Vũ-Uy, Nguyễn-Trãi, Lưu Nhân-Chú, Trịnh-Vô, Phạm-Lôi, Lê-Lý, Đinh-Lan, Trương-Chiến,
Cụ xem xếp hạng công thần mấy ông này hạng mấy?

 

[Xe_lu_2016]

Lịch sử hàng nghìn năm chống ngoại xâm giỏi đánh nhau mà người Việt không có lấy 1 minh quân cải cách thoát Hán nô, bia tiến sỹ ở Qtu giám nhiều mà văn hóa văn minh không chói lòa, háo danh và sung bái lãnh tụ thần thánh lễ hội là nhiều.

 

[chessgenius]

Bàn thử về việc Nguyễn Trãi tham gia khởi nghĩa từ bao giờ.
Tôi thấy có 2 tài liệu:
1 là Lam Sơn thực lục :

“ Vua từ khi khởi binh cho đến khi dẹp được giặc Ngô và giành lại được nước nhà, bao nhiêu văn thư qua lại ở trong quân ngũ đều do Nguyễn Trãi làm cả ”

Nếu như hiểu đúng thì Nguyễn Trãi đã tham gia từ lúc khởi binh.

2 là Bài văn thề do Hoàng Xuân Hãn dịch , hợp chú 2 bản, bản của dòng họ Lê Sát và bản của dòng họ Đỗ Bí :

Bui ! (cổ-ngữ đứng đầu các văn khấn)

Năm đầu niên-hiệu Thiên-khánh là năm Bính-thân (1416), quá ngày sóc (mồng một) là ngày Kỉ-mão đến ngày 12 là ngày Canh-dần. Tại nước A-NAM, lộ Khả-lam, tôi là phụ-đạo Lê-Lợi đứng đầu, với Lê-Lai, Lê-Thận, Lê Văn-Linh, Lê Văn-An, Trịnh-Khả, Trương-Lôi, Lê-Liễu, Bùi Quốc-Hưng, Lê-Nanh, Lê-Kiểm, Vũ-Uy, Nguyễn-Trãi, Lưu Nhân-Chú, Trịnh-Vô, Phạm-Lôi, Lê-Lí, Đinh-Lan, Trương-Chiến,


Về chuyện công lao, công của Nguyễn Trãi không quá lớn, át những người khác nhưng cũng lớn.

Nguyễn Trãi viết thư dụ hàng thành công Nghệ An, Tân Bình, Thuận Hóa.

Cũng có kế sách còn ghi lại.
Ngày 22, tháng 11, năm 1427 (Đinh Mùi), Vương Thông và Lê Lợi tiến hành Hội thề Đông Quan ở cửa nam thành, hẹn đến ngày 12, tháng 12 năm Đinh Mùi sẽ rút hết quân về nước. Lúc bấy giờ, một số tướng sĩ đến yết kiến và khuyên Lê Lợi nên đánh thành Đông Quan, giết hết quân Minh.

Đại Việt sử ký Bản kỉ thực lục, quyển X, tờ 44a-44b ghi rằng:

“
Duy có hành khiển Nguyễn Trãi ở nơi tham mưu, được xem thư bọc sáp của [Vương] Thông gửi về nước nói "Chớ tham chỗ đất một góc mà làm nhọc quân đi muôn dặm; giả sử dùng quân được như số quân đi đánh khi đầu, lại được sáu, bảy, tám đại tướng như bọn Trương Phụ thì mới có thể đánh được; tuy nhiên có đánh được cũng không thể giữ được", nên biết rõ thế mạnh yếu của giặc, mới chuyên chủ mặt chủ hoà. Vua [Lê Thái Tổ] nghe theo và hạ lệnh cho các quân giải vây lui ra

Nguyễn Trãi cũng là một công thần cỡ lớn vì được phong Hầu. Ít người được phong Hầu và ai cũng biết tước này rất là to.

Đại Việt sử ký toàn thư chép rằng: Đại hội các tướng và các quan văn võ để định công, ban thưởng, xét công cao thấp mà định thứ bậc. Lấy thừa chỉ Nguyễn Trãi làm Quan phục hầu; tư đồ Trần Hãn làm Tả tướng quốc; Khu mật đại sứ Phạm Văn Xảo làm Thái Bảo; đều được ban quốc tính.

Một chi tiết khác
Đầu năm 1427, Lê Lợi phong cho Nguyễn Trãi làm Triều liệt Đại phu Nhập nội Hành khiển Lại bộ Thượng thư, kiêm chức Hành Khu mật viện sự.

--

à mà phải nói lại là công lao của Nguyễn Trãi là có, nhưng không nổi bật so với những người khác.

Cái nổi bât nhất là Nguyễn Trãi là quan văn giỏi nhất của Lam Sơn. Còn về công lao thì k bằng bên võ quan được.

 

[toiyeutulanh]

Lê Chích có lẽ là thủ lĩnh đáng kế, xứng số 2 chỉ sau cụ Lợi. Từ khi ông Chích về, nghĩa quân mạnh hẳn lên.

Sau cụ Lợi chắc sợ tố chất thủ lĩnh mới cho cụ ra ngoài trấn đất ở xa. Ngay cả cháu Lê Khôi, tưởng khủng, cũng phải ra trấn biên ải.

 

[toiyeutulanh]

Team Lũng nhai ko đc ghi lại, sau Lê Quí Đôn nghiên cứu gia phả sắc phong mới dám quả quyết 1 vài người tham gia.

Team do Hoàng Xuân Hãn sưu tầm vô giá trị về sử học.