[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

[belo]

theo như chiếu cầu hiền và hứa hẹn của Trương Phụ thì mấy ông đầu hàng lúc ấy hùng tâm tráng chí cao lắm, cả vùng châu thổ sông Hồng rất đông người hàng cơ mà

Cụ nói thế thì cả em lẫn cụ đều chịu, không chứng minh được đúng sai. Có bằng chứng đâu.
Đầu hàng ở đây cũng khó kết tội người ta lắm. Bị vây, dọa giết thì hàng là bình thường.

 

[atlas09]

Cụ nói thế em nghĩ là Tàu nó thiếu quan phải bắt người Việt về làm quan để cai trị nước nó.
Thực tế thì có được làm quan không ? Cụ xem được bao nhiêu phần trăm trong 9000 đấy. Sang bị cầm tù và làm nô dịch thì em nghĩ là phần lớn.
Ông Khanh có được làm quan không ?

ông Khanh làm quan hay không thì không rõ. Nhưng trên rõ là đi làm quan chứ không có chuyện đi đày. Sang đó không có năng lực thì nó chả cho làm quan nửa làm việc khác. Còn những người phù hợp như Hồ Nguyên Trừng, Nguyễn An... thì Minh vẫn cho làm quan.
Vào năm 1416, Toàn thư ghi nhận mặt trái của chính sách này như sau:

“Nhà Minh chiêu dụ các quan cũ của triều trước, giả cách bổ đi các nha môn quan, dân làm việc rồi chuyển đưa về Yên Kinh giữ lại. Bọn người bon chen, vốn không phải là quan lại cũ, chưa được thực thụ quan chức, cũng hăng hái ra nhận, trong nước vì thế trở nên trống rỗng. Ở được vài năm, thấy vất vả khổ sở, thỉnh thoảng họ lại trốn về.” (Toàn Thư II, 254)
cụ Trãi khi sang Trung thì phát hiện ra năng lực Hán ngữ của mình không đủ để làm quan cho nên 10 năm sau 1417 cụ lại xin về khi Lý Bân sang nhận chức ở Giao Chỉ.

 

[atlas09]

Cụ nói thế thì cả em lẫn cụ đều chịu, không chứng minh được đúng sai. Có bằng chứng đâu.
Đầu hàng ở đây cũng khó kết tội người ta lắm. Bị vây, dọa giết thì hàng là bình thường.

em chả kết tội khi họ hàng Minh cả. Nhưng em không thích ca ngợi người đã từng hàng Minh, có vậy thôi

 

[belo]

em chả kết tội khi họ hàng Minh cả. Nhưng em không thích ca ngợi người đã từng hàng Minh, có vậy thôi

OK. Ta không phân tích ông Khanh nữa, chuyển sang ông Trãi.
Theo cụ, vì sao ông Trãi đang làm quan cho Minh (nếu có việc này ) lại theo về với ông Lê Lợi. Thời điểm theo về chắc chắn trước khi viết thư Tố oan, tức là giai đoạn chưa ai nhìn thấy được Lê Lợi sẽ thắng giặc Minh ( không chơi các loại xem sao, chiêm tinh, mơ thấy ). Cụ cứ dùng kiến giải của cụ.

 

[atlas09]

OK. Ta không phân tích ông Khanh nữa, chuyển sang ông Trãi.
Theo cụ, vì sao ông Trãi đang làm quan cho Minh (nếu có việc này ) lại theo về với ông Lê Lợi. Thời điểm theo về chắc chắn trước khi viết thư Tố oan, tức là giai đoạn chưa ai nhìn thấy được Lê Lợi sẽ thắng giặc Minh ( không chơi các loại xem sao, chiêm tinh, mơ thấy ). Cụ cứ dùng kiến giải của cụ.

thưa cụ. Ông Trãi lúc sang Trung thì khác biệt về văn hoá tư tưởng ông Trãi đã thất vọng rồi. Sau đó lúc về Việt Nam thì ông ta cũng thực sự thấm thía thân phận An Nam của mình thì dù tài năng mấy cũng không sống cùng bọn Minh được, vẫn bị bọn này xem là dân man di
Lúc ngay từ đầu ông ta có hàng Minh ngay như ông Khanh đâu. Ông ta trốn ở Đông Triều vài năm chứng tỏ dù sao ông Trãi vẫn có tinh thần quốc gia dân tộc sau bất đắc dĩ mới hàng.
Khi ở Đông Quan căn cứ vào đánh giá của cụ Trãi thì Lê Lợi có đủ năng lưc thắng Minh nên cụ mới về

 

[dtrung]

Cụ Át cho hỏi việc Lê Lai chính sử có ghi chép kỹ càng không, có giống với SGK thời bây giờ kể không, cám ơn cụ.

 

[toiyeutulanh]

N Trãi là quan văn, ko thể trốn đc. Nếu như vậy danh tiếng Trương Phụ là hão ư ?

Hắn ta thống kê từng con trâu chứ chả chơi đâu. Làm sao 1 vị ngự sử đài lại theo cha lên ải Nam quan rồi về đc.

 

[atlas09]

Cụ Át cho hỏi việc Lê Lai chính sử có ghi chép kỹ càng không, có giống với SGK thời bây giờ kể không, cám ơn cụ.

vụ lê Lai em không rành lắm

 

[dtrung]

thưa cụ. Ông Trãi lúc sang Trung thì khác biệt về văn hoá tư tưởng ông Trãi đã thất vọng rồi. Sau đó lúc về Việt Nam thì ông ta cũng thực sự thấm thía thân phận An Nam của mình thì dù tài năng mấy cũng không sống cùng bọn Minh được, vẫn bị bọn này xem là dân man di
Lúc ngay từ đầu ông ta có hàng Minh ngay như ông Khanh đâu. Ông ta trốn ở Đông Triều vài năm chứng tỏ dù sao ông Trãi vẫn có tinh thần quốc gia dân tộc sau bất đắc dĩ mới hàng.
Khi ở Đông Quan căn cứ vào đánh giá của cụ Trãi thì Lê Lợi có đủ năng lưc thắng Minh nên cụ mới về

Em thấy trong bài viết của Lê Tư có trích nhận xét của K.W. Taylor em thấy là một đánh giá khá logic về cụ Trãi (theo quan điểm cá nhân em từ những gì đọc được trong bài viết).

"Khá mơ màng về tiểu sử Nguyễn Trãi, nhưng K. W. Taylor tương đối chính xác khi nhận định công lao quan Thừa Chỉ: “Thực tế, thiếu chứng cớ vững chắc để nói đóng góp của Nguyễn Trãi vào chế độ Lê Lợi vượt quá công việc thực hiện bởi: một ngòi bút thông thái chuyên soạn văn thư-cáo thị, một nhà quản trị hành chính hiểu biết, một chuyên gia lễ nhạc cung đình, một tiếng nói chừng mực giữa nhóm tướng lĩnh hiếu sát. Tất cả công vụ đó, dù hơi thiếu chất thần thoại, vẫn giữ vai trò quan trọng trong tình thế hỗn loạn đương thời"

 

[atlas09]

Em thấy trong bài viết của Lê Tư có trích nhận xét của K.W. Taylor em thấy là một đánh giá khá logic về cụ Trãi (theo quan điểm cá nhân em từ những gì đọc được trong bài viết).

"Khá mơ màng về tiểu sử Nguyễn Trãi, nhưng K. W. Taylor tương đối chính xác khi nhận định công lao quan Thừa Chỉ: “Thực tế, thiếu chứng cớ vững chắc để nói đóng góp của Nguyễn Trãi vào chế độ Lê Lợi vượt quá công việc thực hiện bởi: một ngòi bút thông thái chuyên soạn văn thư-cáo thị, một nhà quản trị hành chính hiểu biết, một chuyên gia lễ nhạc cung đình, một tiếng nói chừng mực giữa nhóm tướng lĩnh hiếu sát. Tất cả công vụ đó, dù hơi thiếu chất thần thoại, vẫn giữ vai trò quan trọng trong tình thế hỗn loạn đương thời"

người có óc lý tính khách quan nhìn sư việc bao giờ nó cũng chính xác hơn

 

[dtrung]

vụ lê Lai em không rành lắm

Đọc thông tin về Lê Lai em thấy có dòng bên dưới, nên muốn nhờ cụ nào đã đọc kỹ Đại Việt sử ký toàn thư xem có đoạn như vậy hay không?

https://vi.wikipedia.org/wiki/Lê_Lai

Trong Đại Việt sử ký toàn thư phần bản kỷ, quyển số 10, trang 27b chỉ thấy chép: "Ngày 13 tháng 1 năm Đinh Mùi (1427) giết Tư mã Lê Lai, tịch biên gia sản vì Lai cậy có chiến công nên nói năng khinh mạn". Nên có giả thuyết rằng, Lê Lai may mắn sống sót sau khi cứu chúa, tiếp tục tham gia kháng chiến và bị chính Lê Lợi ra lệnh giết về sau này. Tuy nhiên trong các sách viết về khởi nghĩa Lam Sơn chỉ có sách này chép việc Lê Lai bị Lê Lợi giết và sách này cũng không chép việc Lê Lai liều mình cứu chúa.

Những nghi vấn trên còn tiếp tục được khảo cứu.

 

[atlas09]

Đọc thông tin về Lê Lai em thấy có dòng bên dưới, nên muốn nhờ cụ nào đã đọc kỹ Đại Việt sử ký toàn thư xem có đoạn như vậy hay không?

https://vi.wikipedia.org/wiki/Lê_Lai

Trong Đại Việt sử ký toàn thư phần bản kỷ, quyển số 10, trang 27b chỉ thấy chép: "Ngày 13 tháng 1 năm Đinh Mùi (1427) giết Tư mã Lê Lai, tịch biên gia sản vì Lai cậy có chiến công nên nói năng khinh mạn". Nên có giả thuyết rằng, Lê Lai may mắn sống sót sau khi cứu chúa, tiếp tục tham gia kháng chiến và bị chính Lê Lợi ra lệnh giết về sau này. Tuy nhiên trong các sách viết về khởi nghĩa Lam Sơn chỉ có sách này chép việc Lê Lai bị Lê Lợi giết và sách này cũng không chép việc Lê Lai liều mình cứu chúa.

Những nghi vấn trên còn tiếp tục được khảo cứu.

Đại việt sử ký toàn thư xác nhận là có viết như thế. Còn ông đó có phải là ông Lê Lai cứu chúa hay không thì không rõ

 

[Phucghe]

Thank you cụ atlas06.
Góp ý: cụ không cần tranh cãi với ai, cụ chỉ cần đưa thông tin là ok.
Mỗi 1 nhân vật đều có nhiều luồng ý kiến.
Mà đã là sử học thì nó không giống khoa học tự nhiên, mọi thứ trong sử học đúng sai đều không rõ ràng mà chỉ là có hợp lý hay không thôi.
Về 1 nhân vật, nhưng có nhiều sử gia viết về nó. Mỗi người viết một kiểu theo ý chủ quan của họ.

 

[atlas09]

Thank you cụ atlas06.
Góp ý: cụ không cần tranh cãi với ai, cụ chỉ cần đưa thông tin là ok.
Mỗi 1 nhân vật đều có nhiều luồng ý kiến.
Mà đã là sử học thì nó không giống khoa học tự nhiên, mọi thứ trong sử học đúng sai đều không rõ ràng mà chỉ là có hợp lý hay không thôi.
Về 1 nhân vật, nhưng có nhiều sử gia viết về nó. Mỗi người viết một kiểu theo ý chủ quan của họ.

thông qua tranh cãi cụ sẽ tìm hiểu nhiều thứ mới. Nhờ tranh cãi tôi mới tìm hiểu và biết được nhiều thứ hơn

 

[toiyeutulanh]

Đọc thông tin về Lê Lai em thấy có dòng bên dưới, nên muốn nhờ cụ nào đã đọc kỹ Đại Việt sử ký toàn thư xem có đoạn như vậy hay không?

https://vi.wikipedia.org/wiki/Lê_Lai

Trong Đại Việt sử ký toàn thư phần bản kỷ, quyển số 10, trang 27b chỉ thấy chép: "Ngày 13 tháng 1 năm Đinh Mùi (1427) giết Tư mã Lê Lai, tịch biên gia sản vì Lai cậy có chiến công nên nói năng khinh mạn". Nên có giả thuyết rằng, Lê Lai may mắn sống sót sau khi cứu chúa, tiếp tục tham gia kháng chiến và bị chính Lê Lợi ra lệnh giết về sau này. Tuy nhiên trong các sách viết về khởi nghĩa Lam Sơn chỉ có sách này chép việc Lê Lai bị Lê Lợi giết và sách này cũng không chép việc Lê Lai liều mình cứu chúa.

Những nghi vấn trên còn tiếp tục được khảo cứu.

Sau 300 năm, Lê Quý Đôn đã nghiên cứu gia phả sắc phong, con cháu Lê Lai, ông đã viết rât rõ trong ĐV thông sử.

Nhờ có ông Đôn mà tên tuổi Lê Lai đc nổi tiếng, vì sách Toàn thư ko chép.

Lê Quý Đôn chép rất rõ chế văn, rồi thư cất trng hòm vàng, rồi con cháu Lê Lai.

Nên ko có chuyện Lê Lai còn sống rồi bị giết như trong Toàn thư đc.

Theo suy đoán cá nhân, bản Toàn thư đã bị sửa rất nhiều, đây là điều đáng tiếc cho sử VN. Còn ai làm thì ko rõ. Hi vọng tìm đc văn bản thực của toàn thư.

 

[Chick choak]

Tài liệu về sử bản thân nó đã thiếu thốn mịt mờ gặp phải mấy cụ tuyên giáo chuyên áp đặt định kiến , cảm tính đến vô lý nữa thì hại não lắm.

Trong SGK văn sử có nói về việc Lê Lai giả dạng cứu Lê Lợi mà trong toàn thư hay sách cụ Liên cụ Đôn không nói gì đến em dự lại có tính sử Truyền Thuyết ở đây rồi.

 

[Chick choak]

Sau 300 năm, Lê Quý Đôn đã nghiên cứu gia phả sắc phong, con cháu Lê Lai, ông đã viết
rât rõ trong ĐV thông sử.

Nhờ có ông Đôn mà tên tuổi Lê Lai đc nổi tiếng, vì sách Toàn thư ko chép.

Lê Quý Đôn chép rất rõ chế văn, rồi thư cất trng hòm vàng, rồi con cháu Lê Lai.

Nên ko có chuyện Lê Lai còn sống rồi bị giết như trong Toàn thư đc.

Theo suy đoán cá nhân, bản Toàn thư đã bị sửa rất nhiều, đây là điều đáng tiếc cho sử VN. Còn ai làm thì ko rõ. Hi vọng tìm đc văn bản thực của toàn thư.

.

Cụ Đôn viết gì cụ cho xem với

 

[atlas09]

Sau 300 năm, Lê Quý Đôn đã nghiên cứu gia phả sắc phong, con cháu Lê Lai, ông đã viết rât rõ trong ĐV thông sử.

Nhờ có ông Đôn mà tên tuổi Lê Lai đc nổi tiếng, vì sách Toàn thư ko chép.

Lê Quý Đôn chép rất rõ chế văn, rồi thư cất trng hòm vàng, rồi con cháu Lê Lai.

Nên ko có chuyện Lê Lai còn sống rồi bị giết như trong Toàn thư đc.

Theo suy đoán cá nhân, bản Toàn thư đã bị sửa rất nhiều, đây là điều đáng tiếc cho sử VN. Còn ai làm thì ko rõ. Hi vọng tìm đc văn bản thực của toàn thư.

Thế ông nghĩ có mình ông cứu chúa tên Lê Lai chắc?

 

[toiyeutulanh]

Lê Q Đôn viết trong Đại Việt thông sử, phần Lê Lai, nhân vật thứ 2 của Hội thề Lũng nhai, và là nhân vật cứu chúa, có cháu là Lê Niệm rất nổi tiếng. Wiki chép có ghi nguồn đấy.

 

[belo]

Thế ông nghĩ có mình ông cứu chúa tên Lê Lai chắc?

Có mình ông đấy thôi cụ ạ. Mấy ông kia tên khác.