[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

[TÀU NGẦM NỔI]

Rất đồng ý với câu cuối của cụ.

Câu cuối k phải vậy. Mà phải là người làm nên đại nghiệp là người nắm được cơ hội. Gặp may bằng niềm tin à.

 

[TÀU NGẦM NỔI]

vô cùng đơn giản vì ông Trãi cũng như tuyên giáo tâm công dùng chữ viết đánh vào tư tưởng, dùng thư đánh địch. Nâng ông Trãi là tuyên giáo tự ca ngợi vai trò của mình.
Ông Trãi cũng là hiếm hoi bị Phong Kiến tru di 3 họ nên xem là nạn nhân của phong kiến hơn nửa ông còn là công thần chống ngoại xâm như nhóm tuyên giáo cách mệnh

Cụ trả lời e còn hơi non lắm. Lãnh tụ CM nào cũng xuất từ Thanh Nghệ hay gốc gác từ đó nhưng muốn thành công thì phải thu phục được dân sông Hồng. Hồ Quí Li, Tây Sơn... mạnh đấy nhưng k có dân s Hồng thì không là gì cả. Ngược lại LL có NT, TN Hãn làm gương thu phục là nên nghiệp lớn.
Trở lại ls 1930-1975 phải dựa vào miền Bắc hoàn toàn vì còn liên quan đến 2 anh Xô-Trung. Nên NT phải là tấm gương để cư dân sông Hồng sát cánh chống ngoại xâm (Anh Pháp Mĩ).
Đừng đùa với tài của các lãnh tụ như cụ Lợi cụ Hồ. Cụ Trãi giỏi đấy nhưng cũng chỉ là quân cờ trong tay cụ Lợi thôi.

 

[atlas06]

Cụ trả lời e còn hơi non lắm. Lãnh tụ CM nào cũng xuất từ Thanh Nghệ hay gốc gác từ đó nhưng muốn thành công thì phải thu phục được dân sông Hồng. Hồ Quí Li, Tây Sơn... mạnh đấy nhưng k có dân s Hồng thì không là gì cả. Ngược lại LL có NT, TN Hãn làm gương thu phục là nên nghiệp lớn.
Trở lại ls 1930-1975 phải dựa vào miền Bắc hoàn toàn vì còn liên quan đến 2 anh Xô-Trung. Nên NT phải là tấm gương để cư dân sông Hồng sát cánh chống ngoại xâm (Anh Pháp Mĩ).
Đừng đùa với tài của các lãnh tụ như cụ Lợi cụ Hồ. Cụ Trãi giỏi đấy nhưng cũng chỉ là quân cờ trong tay cụ Lợi thôi.

Gia Long không cần thu phục dân sông Hồng vẫn thắng nhé

 

[belo]

Câu cuối k phải vậy. Mà phải là người làm nên đại nghiệp là người nắm được cơ hội. Gặp may bằng niềm tin à.

Cũng đồng ý với cụ luôn.

 

[toiyeutulanh]

Lê Lợi thu dùng N Trãi lúc Lam Sơn đã làm chủ từ Thanh trở vào, và chuẩn bị ra Bắc. Ra Bắc anh Trãi đc phong chức, ngồi hầu với vua.

Nên có thể nói Lê Lợi xài N Trãi như là công cụ để thu phục dân sông Hồng.

Đánh giá cụ Trãi cao quá, nhìn lại chả thấy ông Lợi đâu cả. Ko nhìn đâu xa, như cụ Hồ, leader thông Hán học lẫn Tây học, mưu này kế nọ để dẫn team. Chứ chẳng lẽ ko có tài năng gì ?

Có người tặng ông ta giỏ cam, ko biết là ai, ông ta cũng phải làm thơ cảm ơn phát sóng cho cả nước nghe.

Đi đâu cũng kẹo bánh thuốc lá, chứ có bao giờ nói suông đâu ?

Mưu công người ta sâu xa lắm, đừng nghĩ là đơn giản.

 

[atlas06]

Lê Lợi thu dùng N Trãi lúc Lam Sơn đã làm chủ từ Thanh trở vào, và chuẩn bị ra Bắc. Ra Bắc anh Trãi đc phong chức, ngồi hầu với vua.

Nên có thể nói Lê Lợi xài N Trãi như là công cụ để thu phục dân sông Hồng.

Đánh giá cụ Trãi cao quá, nhìn lại chả thấy ông Lợi đâu cả. Ko nhìn đâu xa, như cụ Hồ, leader thông Hán học lẫn Tây học, mưu này kế nọ để dẫn team. Chứ chẳng lẽ ko có tài năng gì ?

Có người tặng ông ta giỏ cam, ko biết là ai, ông ta cũng phải làm thơ cảm ơn phát sóng cho cả nước nghe.

Đi đâu cũng kẹo bánh thuốc lá, chứ có bao giờ nói suông đâu ?

Mưu công người ta sâu xa lắm, đừng nghĩ là đơn giản.

anh có vấn đề về kiến thức sử nhé. cực kỳ kém! nhưng chém gió thì rõ to
ông Lợi thu phục cụ Trãi vào đầu 1423 căn cứ vào thư tố oan trong quân trung Từ Mệnh tập của Nguyễn Trãi thay Lê Lợi viết gửi cho tướng Minh sai Lê Trăn Lê vận mang thư đi cầu hòa. nhờ cụ Trãi Lê Lợi mới biết rõ tình hình quân Minh ở Đông quan và sự kiện Chu Đệ vướng vào cuộc chiến ở Mông Cổ không thể tăng viện cho quân Minh ở Giao Chỉ. Nhờ vậy cụ Lợi mới đổi phương án tác chiến
trong khi 1424 Cụ Nguyễn Chích mới đề ra kế hoạch đánh Nghệ An sau đó tiến xuống Tân Bình Thuận Hóa
thậm chí các thành Cổ Lộng Diễn Châu ở Nghệ An đến lúc hội thề Đông Quan năm 1427 mới hàng

 

[Of.NguyenLinh]

Thế cụ mong muốn gì nào đòi quyền lợi cho Lê Lợi?

Lê Lợi thu dùng N Trãi lúc Lam Sơn đã làm chủ từ Thanh trở vào, và chuẩn bị ra Bắc. Ra Bắc anh Trãi đc phong chức, ngồi hầu với vua.

Nên có thể nói Lê Lợi xài N Trãi như là công cụ để thu phục dân sông Hồng.

Đánh giá cụ Trãi cao quá, nhìn lại chả thấy ông Lợi đâu cả. Ko nhìn đâu xa, như cụ Hồ, leader thông Hán học lẫn Tây học, mưu này kế nọ để dẫn team. Chứ chẳng lẽ ko có tài năng gì ?

Có người tặng ông ta giỏ cam, ko biết là ai, ông ta cũng phải làm thơ cảm ơn phát sóng cho cả nước nghe.

Đi đâu cũng kẹo bánh thuốc lá, chứ có bao giờ nói suông đâu ?

Mưu công người ta sâu xa lắm, đừng nghĩ là đơn giản.

 

[atlas06]

Thế cụ mong muốn gì nào đòi quyền lợi cho Lê Lợi?

bảo cụ ấy mở thớt về ông Lợi đi tha hồ chém. mà có mở được đâu

 

[toiyeutulanh]

Nhà Hậu Trần, đã tàn sát 600 người gia tộc họ Trần N Đán ở Diễn Châu, có thể nhà Hậu Trần rất ghét dân phản bội, nên đã làm dân sông Hồng sợ, mà không theo họ, nên thua cuộc. Sau này Lê Lợi đã không làm điều đó, các ngụy quan đc mua tiền chuộc mệnh, sau đó vẫn đc tuyển làm quan như thường. Lê Lợi có lẽ là người ít thích giao chiến, chỉ công thành duy nhất là thành Xương Giang, còn lại đều bao vây. Sau hòa bình, cho lính giải ngũ hết, vì các tù trưởng động binh, Lê Lợi lại phải tuyển binh ở bãi Bồ Đề. Các ngụy quan sau này lại làm phản, Le Lợi chỉ sai giết người cầm đầu, tất cả tha hết. Sử cũ không chép Lê Lợi có vụ gì mà giết nhiều người cả.

Theo suy đoán của tôi, những người như Lưu Bang, Lê Lợi... đều có tâm rất tốt, dễ tha thứ cho người.

Còn cụ Trãi, cũng thuộc dạng lí thuyết suông, có tí văn học, gió bên nào ngả bên nấy thôi, thấy Khởi nghĩa sắp thắng thì xin về, may gặp Lê Lợi nhân ái, rộng rãi nên sau này Nguyễn Trãi rất trọng Lê Lợi vì thu dụng mình, làm thơ tâng bốc lên Nghiêu Thuấn, chứ mấy tay Hán Cao gì đó ngồi chiếu dưới hết

 

[toiyeutulanh]

Cha Nguyễn Trãi là tay láo nháo, đi dạy học mà làm con người ta có chửa các cụ tưởng tượng cách đây 500 năm thì nó ghê gớm thế nào. Nên nhà Trần khinh bỉ, méo cho làm quan đâu

Cái này đều không sách nào chính thống ở VN nói, ngày xưa, để làm quan, thì ngoài học vấn còn xét cả đạo đức nữa.

Sau gia đình này ủng hộ họ Hồ cướp ngôi, Hồ Q Ly chắc đại thí cho, nên 2 cha con thi đỗ ngay, được làm quan ngay, mặc dù là rể và cháu ngoại họ Trần

Lê Q Đôn và ông P Huy Chú nghiên cứu về thời kì ấy, những danh nhân được trọng vọng, là Lý Tử Cấu, Bùi Mộng Hoa,...éo theo nhà Hồ, nhà Minh. Còn 2 cha con nhà này, nhà Hồ cũng theo, nhà Minh cũng đầu.

Về văn chương, đặc biệt Lê Quý Đôn viết Kiến văn tiểu lục chả dành 1 dòng 1 từ nào khen N Trãi cả, cùng thời ấy nổi danh thiên hạ, là Lý Tử Tấn và Trình Thuấn Du, sách chép là ''danh vọng, đức độ, kỳ cựu, túc học, người ta gọi là Lý Trình''.

 

[atlas06]

Cha Nguyễn Trãi là tay láo nháo, đi dạy học mà làm con người ta có chửa các cụ tưởng tượng cách đây 500 năm thì nó ghê gớm thế nào. Nên nhà Trần khinh bỉ, méo cho làm quan đâu

Cái này đều không sách nào chính thống ở VN nói, ngày xưa, để làm quan, thì ngoài học vấn còn xét cả đạo đức nữa.

nhà Trần không cho làm quan thì cái ông NGuyễn Ứng Long đi sứ nhà Minh năm 1396 là cái ông nào nhỉ?

 

[Of.NguyenLinh]

bảo cụ ấy mở thớt về ông Lợi đi tha hồ chém. mà có mở được đâu

Cụ ấy bơ còm của em, buồn

Dân kinh lộ hàng nhà Minh hết. Sự thật ấy sẽ khó đc phổ biến và ai biết cg ko chấp nhận.

Dân Phốp hàng Đức hết, chỉ có Anh với Mẽo đổ bộ vào bán đảo Normady cứu cả châu âu cụ nhỉ ?

Nhận thức, ví như về Mạc Đăng Dung, 2 tay Nghệ chửi hăng và ác nhất là Trần T Kim và P Bội Châu, 1 anh cho Dung ko còn là người, 1 anh đòi chém

Nên em tin suy nghĩ dân em khác Bắc bộ. Phải trái nó rõ ràng hơn.

Hồ Chí Minh trong team ông ta, cũng toàn dân Miền Trung chứ ko dùng dân B, cụ võ, đồng rồi ông hữu.... Dùng ông Chinh vì ông ấy là team xứ ủy Bắc kì ủng hộ cụ hồi cụ về nc.

Nên lịch sử có lí do, có logic của nó. HCM sang Pháp phải mời cụ Huỳnh từ Trung ra chứ ko có bô lão sông Hồng nào lúc ấy có uy tín cả.

Em ko phân biệt. Ko qui chụp nhưng phải có logic của nó.

Chả hiểu sao team Thanh nghệ lại chọn chiến khu Việt Bắc, lại có hang Pắc Pó với cây đa tân trào, haiza

 

[atlas06]

Nhà Hậu Trần, đã tàn sát 600 người gia tộc họ Trần N Đán ở Diễn Châu, có thể nhà Hậu Trần rất ghét dân phản bội, nên đã làm dân sông Hồng sợ, mà không theo họ, nên thua cuộc. Sau này Lê Lợi đã không làm điều đó, các ngụy quan đc mua tiền chuộc mệnh, sau đó vẫn đc tuyển làm quan như thường. Lê Lợi có lẽ là người ít thích giao chiến, chỉ công thành duy nhất là thành Xương Giang, còn lại đều bao vây. Sau hòa bình, cho lính giải ngũ hết, vì các tù trưởng động binh, Lê Lợi lại phải tuyển binh ở bãi Bồ Đề. Các ngụy quan sau này lại làm phản, Le Lợi chỉ sai giết người cầm đầu, tất cả tha hết. Sử cũ không chép Lê Lợi có vụ gì mà giết nhiều người cả.

Theo suy đoán của tôi, những người như Lưu Bang, Lê Lợi... đều có tâm rất tốt, dễ tha thứ cho người.

Còn cụ Trãi, cũng thuộc dạng lí thuyết suông, có tí văn học, gió bên nào ngả bên nấy thôi, thấy Khởi nghĩa sắp thắng thì xin về, may gặp Lê Lợi nhân ái, rộng rãi nên sau này Nguyễn Trãi rất trọng Lê Lợi vì thu dụng mình, làm thơ tâng bốc lên Nghiêu Thuấn, chứ mấy tay Hán Cao gì đó ngồi chiếu dưới hết

Nguyễn Trãi về đầu năm 1423 tình cảnh lê Lợi lúc đó thường cùng quân Lam Sơn phải ẩn náu trong rừng núi, nhiều lần phải ăn rau củ và măng tre lâu ngày; có lần ông phải giết cả voi và ngựa chiến của mình để cho tướng sĩ ăn. Binh sĩ tuyệt vọng đến mức xin Lê Lợi giảng hòa. Thư xin hòa là do cụ Trãi soạn
vâng! vậy gọi là sắp thắng. Có ông éo nào sắp thắng mà quân lính đói đến mức chủ tướng phải giết voi ngựa nuôi quân đào măng tre ăn và phải cho sứ đến dinh đối phương xin hòa không?

 

[atlas06]

Cụ ấy bơ còm của em, buồn

ông ấy chả có chút kiến thức gì, viết toàn thứ nhãm nhí bị hỏi thì bơ lác đi rồi lại lãm nhãm

 

[Of.NguyenLinh]

ông ấy chả có chút kiến thức gì, viết toàn thứ nhãm nhí bị hỏi thì bơ lác đi rồi lại lãm nhãm

Hôm nào lão rảnh làm thớt về gốc gác các vị vua hay tiết độ sứ đi

 

[toiyeutulanh]

Nguyên Đán có hai người con gái, con trưởng tên là Thái [8b], con thứ tên là Thai, sai nho sinh
đem văn học dạy cho hai người.
Nguyễn Ứng Long dạy Thái, Nguyễn Hán Anh dạy Thai. Ứng Long nhân gần gũi lả lơi, làm thơ ca
quốc ngữ khêu gợi Thái, thông dâm với Thái, Hán Anh cũng làm thơ quốc ngữ bắt chước Ứng Long. Thái
có thai, Ứng Long bỏ trốn.
Đến ngày Thái đẻ, Nguyên Đán hỏi Ứng Long ở đâu. Người nhà trả lời là Ứng Long sợ tội trốn đi
rồi. Nguyên Đán nói:
"Vận nước sắp hết, biết đâu chẳng phải là trời xui nên thế, vị tất không phải là phúc".
Bèn cho gọi hai chàng về bảo rằng:
"Người xưa cũng đã có chuyện này. [Các ngươi] không thấy chuyện Văn Quân với Tương Như
hay sao2. Nếu [các ngươi] làm được như Tương Như, truyền lại danh tiếng cho đời sau thì đó là điều
mong muốn của ta".
Hai chàng cảm ơn sâu nặng, chăm chỉ học hành. Đến khi thi, cả hai đều đỗ. Thượng hoàng nói:
"Bọn chúng có vợ giàu sang, như thế là kẻ dưới mà dám phạm thượng, bỏ không dùng".
Sau Hán Anh làm quan đến chức Chuyển vận. Ứng Long đến nhà Hồ được cất nhắc [9a] sử
dụng, đổi tên là Phi Khanh (Phi Khanh sinh ra [Nguyễn] Trãi, cũng đỗ thái học sinh).

Đại Việt sử ký toàn thư.

 

[toiyeutulanh]

Thôi không cãi cọ nựa, tào lao nhảm nhí hết.

 

[atlas06]

Nguyên Đán có hai người con gái, con trưởng tên là Thái [8b], con thứ tên là Thai, sai nho sinh
đem văn học dạy cho hai người.
Nguyễn Ứng Long dạy Thái, Nguyễn Hán Anh dạy Thai. Ứng Long nhân gần gũi lả lơi, làm thơ ca
quốc ngữ khêu gợi Thái, thông dâm với Thái, Hán Anh cũng làm thơ quốc ngữ bắt chước Ứng Long. Thái
có thai, Ứng Long bỏ trốn.
Đến ngày Thái đẻ, Nguyên Đán hỏi Ứng Long ở đâu. Người nhà trả lời là Ứng Long sợ tội trốn đi
rồi. Nguyên Đán nói:
"Vận nước sắp hết, biết đâu chẳng phải là trời xui nên thế, vị tất không phải là phúc".
Bèn cho gọi hai chàng về bảo rằng:
"Người xưa cũng đã có chuyện này. [Các ngươi] không thấy chuyện Văn Quân với Tương Như
hay sao2. Nếu [các ngươi] làm được như Tương Như, truyền lại danh tiếng cho đời sau thì đó là điều
mong muốn của ta".
Hai chàng cảm ơn sâu nặng, chăm chỉ học hành. Đến khi thi, cả hai đều đỗ. Thượng hoàng nói:
"Bọn chúng có vợ giàu sang, như thế là kẻ dưới mà dám phạm thượng, bỏ không dùng".
Sau Hán Anh làm quan đến chức Chuyển vận. Ứng Long đến nhà Hồ được cất nhắc [9a] sử
dụng, đổi tên là Phi Khanh (Phi Khanh sinh ra [Nguyễn] Trãi, cũng đỗ thái học sinh).

Đại Việt sử ký toàn thư.

anh chỉ biết có thế thôi sao? thế thì ít quá.
sau cái chết của thượng hoàng Trần Nghệ Tông 1394 . Hồ Quý Ly nắm quyền và ông ta sử dụng con trai và con rể của Nguyên Đán làm quan theo tỏa thuận hai bên:
theo Minh Thực Lục:
Ngày 19/3/1396: Thông phụng Đại phu Đào Toàn Kim Thiếu trung Đại phu Nguyễn Ứng Long dâng biểu, cống sản vật địa phương. Vua Minh thưởng tiền.

Ngày 23/3/1396: Vua Minh từ chối phúng điếu Trần Thúc Minh (Nghệ tông) vì ông giết vua (Nhật Lễ) đoạt nước.

 

[HoaDong]

Mạc Đăng Dung lúc ấy cần nhà Thanh hợp thức hóa địa vị quá

nhà Minh chứ cụ nhỉ

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Mời xem trang 85 cuốn "Việt nam sử lược" của Trần Trọng Kim, dễ dàng tìm trên mạng bản pdf, để đọc xem cụ Kim thuật lại câu chuyện trên.
Cụ Kim không nêu rõ nguồn gốc câu chuyện, nhưng có lẽ Nguyễn Trãi được nhân dân yêu quý, sáng tác ra, chứ thật hư thế nào ai biết, sau có ai đấy chép lại, cụ Kim chỉ là người chép lại lần thứ mấy, mình không biết. Phải có công tìm hiểu mới biết.

Qua khẳng định của bác về việc tuyên giáo sáng tác ra chuyện trên, có thể thấy bác thiếu khách quan thế nào. Khi ghét ai thì gán mọi chuyện xấu cho người ta?
Mình cũng ghét tuyên giáo, thực lòng chứ không nói bịa, một cái nghề chỉ nói lấy được, nói bất chấp sự thật đúng sai, nhưng nếu chính mình không còn đầu óc khách quan để nhìn nhận, để tự mình suy xét, thì đến lượt mình, mình cũng chỉ là tuyên giáo của phía bên kia mà thôi, cũng cố nói lấy được, bất chấp đúng sai.
Tỉnh táo, sáng suốt, công bằng là điều người cầm bút cần nhất. Có lẽ bác cũng là người cầm bút? Đừng trở thành một thứ tuyên giáo để người ta ghét, bác nhé.

TG k sáng tác ra nhưng biết sai mà vẫn cho in vào sgk thì hẳn phải có mục đích. Sử là KH chắc còn lâu mới đạt được nhưng công cụ thì chắc chắn.