[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

[NguyenMinhNgoc]

vô cùng đơn giản vì ông Trãi cũng như tuyên giáo tâm công dùng chữ viết đánh vào tư tưởng, dùng thư đánh địch. Nâng ông Trãi là tuyên giáo tự ca ngợi vai trò của mình.
Ông Trãi cũng là hiếm hoi bị Phong Kiến tru di 3 họ nên xem là nạn nhân của phong kiến hơn nửa ông còn là công thần chống ngoại xâm như nhóm tuyên giáo cách mệnh

Mình đọc mà suýt bật cười, không phải vì coi thường lập luận của bác, mà vì cái lý của bác nó tự dưng khiến mình bật cười. Có lẽ: Một là tâm công được hiểu như bác là rất vui. Hai là hiểu như thế thì tất cả nhà nho xưa đều tâm công, đều phải được tuyên giáo đề cao, số ấy đông lắm, vậy việc nâng Nguyễn Trãi còn ý nghĩa gì nữa. Ba, nạn nhân phong kiến cũng vô thiên lủng. Bốn, anh hùng chống ngoại xâm chiếm đại đa số danh nhân nước ta. Vậy thì gần như danh nhân nào tuyên giáo cũng phải đề cao hết, còn gì là đề cao riêng Nguyễn Trãi nữa?
Cần phải chỉ ra điểm đặc biệt nào, chỉ riêng có của Nguyễn Trãi, phục vụ cho chế độ, mới thuyết phục mọi người rằng, tuyên giáo đề cao Nguyễn Trãi hơn những người khác. Mình vẫn chưa thấy điều này.

Cuối cùng, bất kể ai nói về ông Trãi, thấy đúng thì ta nghe, thấy sai thì ta không nghe, dù đấy là GS, TS, danh nhân, hay là đứa trẻ con, dù đấy là giặc hay ta. Vì lẽ đó, cứ thấy Tuyên giáo đề cao thì ta phản bác, thế là ta tự bị mặc cảm, sao có thể nhận thức đúng sự vật được.
Cái gì tuyên giáo nói đúng, thì sao phải phản bác.
Mình chưa nói cụ thể về Nguyễn Trãi, mà chỉ nó về nguyên tắc nhận thức: đánh giá ý kiến nào sai hay đúng hãy xuất phát từ bản thân nội dung ý kiến, chứ đừng nhìn người nói.

 

[Gừng]

em thấy có sự lạ về bà Lộ: theo gia phả bà này là con thầy thuốc nhỏ nhưng bố mất sớm gia đình nghèo túng phải lên Đông Quan bán chiếu nhờ gặp cụ Trãi mà đời lên hương được về phủ làm thiếp mà là thiếp thứ tư.
một bà xuất thân bình dân như thế thì biết gì về lễ nghi cung đình mà được vua triệu tập vào cung để dạy các phi tần về lễ nghi nhỉ?
và bà vừa xuất hiện trong cung là các quan xì xầm về quan hệ giữa bà và vua

e dự là vãn biết chữ vì thông minh hơn người a Lát nhuể?

Ả ở đâu ta bán chiếu gon,
Chẳng hay chiếu ấy hết hay còn?
Xuân thu phỏng độ chừng bao tuổi,
Đã có chồng chưa, được mấy con?


Tôi ở Tây Hồ bán chiếu gon,
Can chi ông hỏi hết hay còn?
Xuân thu phỏng độ trăng tròn lẻ,
Chồng còn chưa có, có chi con!

 

[fun4u]

Thông tin bà Anh vào cung 6 tháng đã có con trai là từ sách sử nào có?

Đinh tộc ngọc phả của nhà cụ Đinh Liệt đó cụ. Không chính thống lắm, nhưng cũng tham khảo được chứ.

 

[atlas06]

Mình đọc mà suýt bật cười, không phải vì coi thường lập luận của bác, mà vì cái lý của bác nó tự dưng khiến mình bật cười. Có lẽ: Một là tâm công được hiểu như bác là rất vui. Hai là hiểu như thế thì tất cả nhà nho xưa đều tâm công, đều phải được tuyên giáo đề cao, số ấy đông lắm, vậy việc nâng Nguyễn Trãi còn ý nghĩa gì nữa. Ba, nạn nhân phong kiến cũng vô thiên lủng. Bốn, anh hùng chống ngoại xâm chiếm đại đa số danh nhân nước ta. Vậy thì gần như danh nhân nào tuyên giáo cũng phải đề cao hết, còn gì là đề cao riêng Nguyễn Trãi nữa?
Cần phải chỉ ra điểm đặc biệt nào, chỉ riêng có của Nguyễn Trãi, phục vụ cho chế độ, mới thuyết phục mọi người rằng, tuyên giáo đề cao Nguyễn Trãi hơn những người khác. Mình vẫn chưa thấy điều này.

Cuối cùng, bất kể ai nói về ông Trãi, thấy đúng thì ta nghe, thấy sai thì ta không nghe, dù đấy là GS, TS, danh nhân, hay là đứa trẻ con, dù đấy là giặc hay ta. Vì lẽ đó, cứ thấy Tuyên giáo đề cao thì ta phản bác, thế là ta tự bị mặc cảm, sao có thể nhận thức đúng sự vật được.
Cái gì tuyên giáo nói đúng, thì sao phải phản bác.
Mình chưa nói cụ thể về Nguyễn Trãi, mà chỉ nó về nguyên tắc nhận thức: đánh giá ý kiến nào sai hay đúng hãy xuất phát từ bản thân nội dung ý kiến, chứ đừng nhìn người nói.

Nguyễn Phi Khanh hàng nhà Minh từ sớm còn viết thư dụ Nguyễn Trãi về hàng
Thế mà tuyên giáo sáng tác ra truyện ông Khanh bị Minh bắt về Trung Quốc đày Nguyễn Trãi lên nam quan khóc lóc và ông Khanh khuyên cụ Trãi về cứu nước

 

[doctor76]

Nguyễn Phi Khanh hàng nhà Minh từ sớm còn viết thư dụ Nguyễn Trãi về hàng
Thế mà tuyên giáo sáng tác ra truyện ông Khanh bị Minh bắt về Trung Quốc đày Nguyễn Trãi lên nam quan khóc lóc và ông Khanh khuyên cụ Trãi về cứu nước

Hay cho câu tuyên giáo sáng tác ra chuyện ông Khanh bị Minh bắt về TQ đày NGuyễn Trãi. ..cứu nước.
Có lẽ em nên đọc lại Minh Thực Lục xem sự thể ra sao.

 

[atlas06]

Đinh tộc ngọc phả của nhà cụ Đinh Liệt đó cụ. Không chính thống lắm, nhưng cũng tham khảo được chứ.

Gia phả chưa bao giờ là nguồn đáng tin. Gia phả ông Đinh còn ghi ông ĐINH Liệt tham gia thề Lũng Nhai trong khi các gia phả khác không có.
Huống chi ông Đinh bị bà Thị Anh bắtcả nhà vào ngục tối một thời gian cho nên có thể ông ta hoặc người nhà cố tình bôi nhọ bà Anh.
Đó là chưa kể thông tin vô lý. Bà Anh làm cách nào thoát khỏi các cuộc kiểm tra nghiêm ngặt của thái giám ngự y và cung nữ để tuyển vô cung khi có thai 3 tháng? Kiểm tra này rất nghiêm lọt đứa có thai vô nguyên dàn kiểm tra bị tru di ngay.
Chưa nói bà Anh vô cung 6 tháng mà lòi con ra thì là chuyện kinh động lớn. Thái Tông đâu phải kẻ dễ bị gạt. 13 tuổi đã dám giết 2 đại thần. Ông ta đâu phải ngu mà dễ bị Thị Anh lừa

 

[atlas06]

Hay cho câu tuyên giáo sáng tác ra chuyện ông Khanh bị Minh bắt về TQ đày NGuyễn Trãi. ..cứu nước.
Có lẽ em nên đọc lại Minh Thực Lục xem sự thể ra sao.

Minh Thực Lục viết rõ nhé cụ
Về những người đầu hàng, Minh Thực Lục cho biết như sau:

“Lại bộ Thượng thư Phạm Nguyên Lãm, Đại lý Tự khanh Nguyễn Phi Khanh, Thiên Vệ Tướng quân Trần Nhật Chiêu, Hoa Ngạch tướng quân Lê Uy của ngụy đều đến đầu hàng Trương Phụ.” (Minh Thực Lục I, 252)(a)

(a) Nguyên văn: 偽吏部尚書範元覽大理卿阮飛卿千牛衛將陳日昭華頟將軍黎威

等皆詣輔降 (Minh Thực Lục I, 656). Ngụy Lại bộ Thượng thư Phạm Nguyên Lãm, Đại lý khanh Nguyễn Phi Khanh, Thiên Ngưu vệ tướng Trần Nhật Chiêu, Hoa Ngạch tướng quân Lê Uy đẳng giai nghệ Phụ hàng. Nhận xét: bản tiếng Việt thiếu chữ “Ngưu” phiên hiệu đơn vị của Nhật Chiêu.

Sử nhà Minh ghi rõ nhóm Lãm, Khanh, Chiêu, Uy chủ động tìm đến Trương Phụ để đầu hàng khi quân chủ lực nhà Hồ bị tiêu diệt. Nên chú ý chức vụ của Nguyễn Phi Khanh do phía Minh ghi lại, chắc chắn căn cứ vào bản khai của chính Ông. Vào thời điểm đó, Ông không giữ chức Hàn lâm Học sĩ mà là Đại Lý Tự khanh.
https://www.google.com.vn/amp/s/nghiencuulichsu.com/2017/06/12/nguyen-phi-khanh-nha-nho-khoang-dat-sau-muon-va-lo-thoi/amp/

 

[Chick choak]

Cụ atas06 có đoạn nào đáng tin cây về thời khắc Lê Lai cứu chúa trích ra đi thôi

 

[Patriots]

Nguyễn Phi Khanh hàng nhà Minh từ sớm còn viết thư dụ Nguyễn Trãi về hàng
Thế mà tuyên giáo sáng tác ra truyện ông Khanh bị Minh bắt về Trung Quốc đày Nguyễn Trãi lên nam quan khóc lóc và ông Khanh khuyên cụ Trãi về cứu nước

Cháu nhớ ngày xưa học sử cũng bảo Phi Khanh bị bắt và NT khóc đòi đi theo, Phi Khanh dặn không được đi theo phải ở lại vì thù nhà, nợ nước. Đọc cả bộ chuyện tranh cũng thấy viết thế, cháu cũng không phải là lười học sử nhưng luôn coi những điều như vậy là chân lý rồi nên không tìm hiểu, hoá ra không phải là yêu nước mà là bán nước, hay còn có từ khác là ********* nữa. Hoá ra là vậy. Cảm ơn cụ

 

[HTlangtu]

e dự là vãn biết chữ vì thông minh hơn người a Lát nhuể?

E dự là biết chữ nghĩa, có học sách thánh Hiền, nhưng lễ nghi triều chính chắc đâu đã biết?
Khả năng k đc như bà huyện Thanh Quan dậy Cung trung giáo tập đâu

 

[atlas06]

Cụ atas06 có đoạn nào đáng tin cây về thời khắc Lê Lai cứu chúa trích ra đi thôi

Em không có ạ

 

[atlas06]

Cháu nhớ ngày xưa học sử cũng bảo Phi Khanh bị bắt và NT khóc đòi đi theo, Phi Khanh dặn không được đi theo phải ở lại vì thì nhà, nợ nước. Đọc cả bộ chuyện tranh cũng thấy viết thế, cháu cũng không phải là lười học sử nhưng luôn coi những điều như vậy là chân lý rồi nên không tìm hiểu, hoá ra không phải là yêu nước mà là bán nước, hay còn có từ khác là ********* nữa. Hoá ra là vậy. Cảm ơn cụ

Còn 3 bài thơ Nguyễn Trãi viết tặng 3 ông quan nhà Minh đang cai trị Việt Nam nửa. Tình cãm thắm thiết lắm

 

[Chick choak]

Giai đoạn này bên đế tàu có biến như sau.

Vĩnh lạc (1360-1424) là em của Hồng Võ cướp ngôi của cháu là Kiến Văn (1377- không rõ năm mất) nối ngôi cha từ 1398- 1402. Vĩnh lạc vì không truy giết được Kiến Văn cho nên trong thâm tâm luôn lo sợ một ngày nào đó lại bị lật. Việc này ít nhiều cũng ảnh hưởng lớn tâm trí của ông ta đến cai trị Đại Việt. Ta đã gặp may.

Cũng trong giai đoạn này, người Việt xuất hiện một kiến trúc sư thiên tài tên là Nguyễn An (1381-1453). Ông bị bắt sang tàu làm thái giám từ tuổi thiếu niên, sau làm tổng công trình xây dựng Tử Cấm Thành lừng lẫy đến tận bây giờ.

 

[fun4u]

Ok cụ, để tham khảo thôi mà. Còn điểm yếu của gia phả họ Đinh không chỉ là mấy vde tư thù cá nhân đâu, mà là gia phải này bị thất lạc, mới tìm lại được ở TQ năm 197x !? Tuy nhiên, các sự kiện trong ngọc phả này viết rất logic, có thể coi là 1 nguồn tham khảo quan trọng.

Gia phả chưa bao giờ là nguồn đáng tin. Gia phả ông Đinh còn ghi ông ĐINH Liệt tham gia thề Lũng Nhai trong khi các gia phả khác không có.
Huống chi ông Đinh bị bà Thị Anh bắtcả nhà vào ngục tối một thời gian cho nên có thể ông ta hoặc người nhà cố tình bôi nhọ bà Anh.
Đó là chưa kể thông tin vô lý. Bà Anh làm cách nào thoát khỏi các cuộc kiểm tra nghiêm ngặt của thái giám ngự y và cung nữ để tuyển vô cung khi có thai 3 tháng? Kiểm tra này rất nghiêm lọt đứa có thai vô nguyên dàn kiểm tra bị tru di ngay.
Chưa nói bà Anh vô cung 6 tháng mà lòi con ra thì là chuyện kinh động lớn. Thái Tông đâu phải kẻ dễ bị gạt. 13 tuổi đã dám giết 2 đại thần. Ông ta đâu phải ngu mà dễ bị Thị Anh lừa

 

[toiyeutulanh]

Đáng lẽ nc về Lê Lợi nhiều hơn. Vì ông ấy là leader, đàng này lại nghiên cứu N Trai, ko phải nhân vật trọng yếu.

Cách Lê Lợi kháng chiến và tổ chức hậu chiến.

 

[atlas06]

Ok cụ, để tham khảo thôi mà. Còn điểm yếu của gia phả họ Đinh không chỉ là mấy vde tư thù cá nhân đâu, mà là gia phải này bị thất lạc, mới tìm lại được ở TQ năm 197x !? Tuy nhiên, các sự kiện trong ngọc phả này viết rất logic, có thể coi là 1 nguồn tham khảo quan trọng.

Chuyện Thị Anh có thai hoang mà lọt vào đc cung vua qua các cuộc kiểm tra ngặt nghèo em thấy chả logic tí nào

 

[atlas06]

Đáng lẽ nc về Lê Lợi nhiều hơn.

Nếu ông thích và đủ kiến thức ông có thể mở một thớt riêng về Lê Lợi và tha hồ chém nhé

 

[NguyenMinhNgoc]

Nguyễn Phi Khanh hàng nhà Minh từ sớm còn viết thư dụ Nguyễn Trãi về hàng
Thế mà tuyên giáo sáng tác ra truyện ông Khanh bị Minh bắt về Trung Quốc đày Nguyễn Trãi lên nam quan khóc lóc và ông Khanh khuyên cụ Trãi về cứu nước

Mời xem trang 85 cuốn "Việt nam sử lược" của Trần Trọng Kim, dễ dàng tìm trên mạng bản pdf, để đọc xem cụ Kim thuật lại câu chuyện trên.
Cụ Kim không nêu rõ nguồn gốc câu chuyện, nhưng có lẽ Nguyễn Trãi được nhân dân yêu quý, sáng tác ra, chứ thật hư thế nào ai biết, sau có ai đấy chép lại, cụ Kim chỉ là người chép lại lần thứ mấy, mình không biết. Phải có công tìm hiểu mới biết.

Qua khẳng định của bác về việc tuyên giáo sáng tác ra chuyện trên, có thể thấy bác thiếu khách quan thế nào. Khi ghét ai thì gán mọi chuyện xấu cho người ta?
Mình cũng ghét tuyên giáo, thực lòng chứ không nói bịa, một cái nghề chỉ nói lấy được, nói bất chấp sự thật đúng sai, nhưng nếu chính mình không còn đầu óc khách quan để nhìn nhận, để tự mình suy xét, thì đến lượt mình, mình cũng chỉ là tuyên giáo của phía bên kia mà thôi, cũng cố nói lấy được, bất chấp đúng sai.
Tỉnh táo, sáng suốt, công bằng là điều người cầm bút cần nhất. Có lẽ bác cũng là người cầm bút? Đừng trở thành một thứ tuyên giáo để người ta ghét, bác nhé.

 

[NguyenMinhNgoc]

Cháu nhớ ngày xưa học sử cũng bảo Phi Khanh bị bắt và NT khóc đòi đi theo, Phi Khanh dặn không được đi theo phải ở lại vì thù nhà, nợ nước. Đọc cả bộ chuyện tranh cũng thấy viết thế, cháu cũng không phải là lười học sử nhưng luôn coi những điều như vậy là chân lý rồi nên không tìm hiểu, hoá ra không phải là yêu nước mà là bán nước, hay còn có từ khác là ********* nữa. Hoá ra là vậy. Cảm ơn cụ

Trang 85 sách "Việt Nam sử lược" của Trần Trọng Kim (chắc bác biết cụ Kim là ai):

Ảnh này chụp từ bản in ở Miền Nam trước 75, được chụp và đưa lên mạng dưới hình thức pdf, nguồn đây các bác nhé, down về miễn phí:
http://www.hungsuviet.us/vanhoc/AiNamQuan.html
trang cũng ở Mỹ nhé, không phải trang trong nước bị nhiều cụ như cụ Atlas không tin, cho là tuyên giáo bày đặt.

 

[Of.NguyenLinh]

Chả có gì sai cả cụ, sức mạnh của tuyên giáo là cần thiết, thu phục nhân tâm mới quan trọng cái NT có thì LL thiếu nên LL mới dùng NT. LL giỏi dùng người mới thành công đc, cho dù có nói ntn thì NT cũng có đóng góp cho Lam Sơn

Đáng lẽ nc về Lê Lợi nhiều hơn. Vì ông ấy là leader, đàng này lại nghiên cứu N Trai, ko phải nhân vật trọng yếu.

Cách Lê Lợi kháng chiến và tổ chức hậu chiến.