[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

[NguyenMinhNgoc]

Các cụ có ý nói rằng Nguyễn Trãi được tuyên giáo nâng lên quá tầm, tại sao vậy? Xin các cụ giải ngố giúp!
Quang Trung xuất thân áo vải thì phù hợp với chế độ hiện nay đề cao nông dân, nên tuyên giáo nâng còn có lý.
Lê Lợi cũng bình dân, điền chủ địa phương, gần gũi nông dân hơn Nguyễn Trãi. Lê Lợi có được tuyên giáo nâng không?

 

[atlas06]

Em mới tìm tới đây. Ngại tìm thêm quá

5 lần đó là những lần nào? Cụ Trãi viết thư hay trực tiếp vào? Quân trung từ mệnh tập không hề nêu cụ thể

 

[atlas06]

Các cụ có ý nói rằng Nguyễn Trãi được tuyên giáo nâng lên quá tầm, tại sao vậy? Xin các cụ giải ngố giúp!
Quang Trung xuất thân áo vải thì phù hợp với chế độ hiện nay đề cao nông dân, nên tuyên giáo nâng còn có lý.
Lê Lợi cũng bình dân, điền chủ địa phương, gần gũi nông dân hơn Nguyễn Trãi. Lê Lợi có được tuyên giáo nâng không?

Lê Lợi dĩ nhiên là được đề cao

 

[belo]

5 lần đó là những lần nào? Cụ Trãi viết thư hay trực tiếp vào? Quân trung từ mệnh tập không hề nêu cụ thể

Em vừa sửa còm trước, cụ xem hộ. Còn nếu không có việc như thế thì em không rõ nữa, em không đọc được bản gốc.

 

[tran.hung]

mục đích truyền bá của cụ là gì

 

[toiyeutulanh]

Phan Huy Chú, Lê Quí Đôn sau này nghiên cứu gia phả, sắc phong, sách vở còn sót lại, rất hiếm khi viết về N Trãi có góp gì cho war, nhất là Lê Quí Đôn, dành cho các ông khác thành 1 phần riêng biệt, còn cụ Trãi chỉ coa vài câu trong Kiến văn tiểu lục.

Theo ông P Huy Chú, người vào thành Đông Quan là Đào Công Soạn dân Hưng Yên chứ không phải N Trãi, và người bày mưu kín để kết thúc chiến tranh là văn thần Lê Văn Linh. 2 nguồn tôi cho là uy tín nhất mà tôi hiểu. Xem phần Đào Công Soạn và Lê Văn Linh trong Nhân vật chí sẽ rõ.

 

[belo]

Phan Huy Chú, Lê Quí Đôn sau này nghiên cứu gia phả, sắc phong, sách vở còn sót lại, rất hiếm khi viết về N Trãi có góp gì cho war, nhất là Lê Quí Đôn, dành cho các ông khác thành 1 phần riêng biệt, còn cụ Trãi chỉ coa vài câu trong Kiến văn tiểu lục.

Theo ông P Huy Chú, người vào thành Đông Quan là Đào Công Soạn dân Hưng Yên chứ không phải N Trãi, và người bày mưu kín để kết thúc chiến tranh là văn thần Lê Văn Linh. 2 nguồn tôi cho là uy tín nhất mà tôi hiểu. Xem phần Đào Công Soạn và Lê Văn Linh trong Nhân vật chí sẽ rõ.

Cụ có link hay ảnh thì đưa lên hộ với. Chia sẻ kiến thức cho nhanh, bắt anh em tìm làm gì.

 

[toiyeutulanh]

Cha N Trãi nghèo, đi dạy học, làm con gái đại quan có chửa, bất đắc dĩ họ phải cưới. Nhưng nhà Trần khinh thường, méo cho làm quan. Ấy là hồi phong kiến họ rất trọng đạo đức, méo có đạo đức, méo đc làm quan. Sách vỡ của tuyên truyền ko hề nói kĩ điều này.

Sau này 2 cha con, con rể họ Trần, mà lại đi làm quan cho 1 tay cướp họ Trần, ngay cả người ngoài họ cũng ko theo họ Hồ, vì họ Hồ cướp ngôi, huống chi là con rể họ Trần, nên ai ko ra làm quan rất đc người đời trọng vọng. Lê Quí Đôn chép là ai ko ra làm quan đc dân ngưỡng vọng.

2 anh này hồ hởi ra làm quan, đc làm quan ngay, vì ông ngoạ N Trãi đã hẹn ước với Hồ Quí Ly, là ko chống lại họ Hồ nếu họ Hồ bảo toàn con cháu ông ta.

2 cha con nhà này ko có tư cách gì đâu. Tôi nói thật đấy. Sau lại đầu hàng giặc. Người đời thời ấy hẳn rất coi thường gia đình ở rể này.

 

[toiyeutulanh]

LÊ VăN LINH
Ông người xã Hải Lịch, huyện Lôi Dương [Thanh Hóa], lúc nhỏ đã
có tiếng văn học. Nghe Thái Tổ còn thời kỳ bí mật ở núi Lam Sơn, ông
hăng hái về theo. Năm Mậu Tuất [1418], vua dấy nghĩa binh, ông cùng
Nguyễn Trãi ở luôn bên cạnh, bàn mưu thần trong màn trướng, tính toán
vận trù quyết thắng thường tỏ công lao. Khi vua vây thành Đông Đô,
ông bàn mưu kín lấy thành, người Minh kế đã cùng phải xin hàng.

(các đoạn văn các sách vở đều thấy chêm từ Nguyễn Trãi vào, tôi thấy rất Nghi ngờ, méo đâu cũng thấy ông Trãi này có mặt cả, lấy làm ngờ)

 

[belo]

5 lần đó là những lần nào? Cụ Trãi viết thư hay trực tiếp vào? Quân trung từ mệnh tập không hề nêu cụ thể

Không phải thì lại tại ông Kiệm thời Hồng Đức viết, với ông Huyên thời Pháp thuộc dịch cụ nhé.
Em đi ngủ đây.

 

[atlas06]

Cụ có link hay ảnh thì đưa lên hộ với. Chia sẻ kiến thức cho nhanh, bắt anh em tìm làm gì.

Lịch triều chép về hai ông này: ông Soạn là sứ vào thành Đông Quan. Ông Linh bày mưu kín hạ thành

 

[belo]

Lịch triều chép về hai ông này: ông Soạn là sứ vào thành Đông Quan. Ông Linh bày mưu kín hạ thành

Cái này không thấy ghi *** đi sứ vào thành ĐQ. Wiki ghi như thế, chú là trích nguồn ĐVTS. Đvts lại không chép như vậy. Lịch triều thì em chịu.
Vừa xem lịch triều cũng không ghi nốt. Các cụ làm em mất thì giờ quá. Hay có nhiều bản Lịch triều.
Cụ At với cụ Lạnh là 1 hay sao mà 2 lần em hỏi cụ Lạnh cụ At đều trả lời. Chuyện này vui ghê.

 

[fun4u]

Cụ có phát kiến khá thú vị, có thêm cụ nào đồng ý với cụ nữa thì tuyệt

Chả liên quan gì đến phương hướng Đông Tây Nam Bắc mà là theo kinh tế nhé. Từ thời Trần khu vực mới chiếm được phía Nam là Tân Bình- Thuận Hóa (Huế) phát triển rất mạnh so với trước, dân đông quân mạnh.

Đây là lời của Trịnh Kiểm nói với vua Lê sau này:

"Xứ Thuận Hóa là một kho tinh binh trong thiên hạ, buổi đầu quốc triều ta bắt đầu gầy dựng cơ nghiệp cũng đã dùng dân xứ ấy để dẹp yên giặc Ngô (Minh). Xứ ấy, địa thế hiểm trở, dân khí cương cường, lại có nhiều nguồn lợi trên rừng dưới biển, là vùng trọng yếu không xứ nào hơn.

 

[fun4u]

Khi NT ra mắt "lén" cụ Lợi, thì có dâng Bình Ngô sách & thông tin quân tình giặc Minh ở Đông Quan, và có khi cả ở bên TQ nữa. Khi đó, cụ Lợi mới biết Trần Văn là NT, và giữ lại làm thư ký bí thư (nhập nội hành khiển) bên mình. Nếu dừng ở đó thì sách sử khen cụ NT là chiến lược đại tài thì cũng có vẻ hợp lý.

Nhưng trong vụ chuyển hướng chiến lược, khi nội bộ các tướng tầm "nhập nội" chia làm 3, thì NT lại ở nhóm phát triển phong trào theo hướng Ninh Hóa, Tam Giang thiên về phòng thủ nhờ quan san hiểm trở; trong khi nhóm của cụ Chích là đông nhất với lý luận "Nghệ An đông dân, giặc thưa, đường xa" đã thắng thế. Thực tiễn sau đó thì cụ Chích đúng. Phong trào về NA phát triển vượt bậc, quy tụ được đông đảo lực lượng cũ dày dạn kinh nghiệm của các phong trào Hậu Trần trước đó. Sau 1-2 năm sau là đủ tự tin ra Đông Quan "bình định" trên thế công.

mà bên Trần Trí chủ động hòa hoãn trước bằng cách tặng nông cụ thóc muối. Cụ Lợi khả năng cao là cũng biết khó khăn của Chu Đệ ở phía bắc Mông Cổ vì các chiến dịch của Chu Đệ đánh Mông Cổ đặc biệt là chiến dịch lớn nhất 1422 do Chu Đệ đích thân chỉ huy cầm 23 vạn quân đánh Mông Cổ.
Cụ Lợi mà không nắm được tình hình quân Minh thì cụ Lợi thua sút quần.
kế hoạch đánh Nghệ An của ông Chích năm 1424 trùng với thời điểm Chu Đệ chết con trai Chu Đệ là Chu Cao Sí vừa nối ngôi chỉ 1 năm sau là mất sau đó là cuộc chiến giành ngôi của Chu cao Hú là con thứ hai của Chu Đệ và Chu Chiêm Cơ là cháu trai. lúc CHu Chiêm Cơ thắng và ổn định xong cuối 1426 là lúc cụ Lợi thuận lợi lấy xong Nghệ An tân Bình Thuận Hóa mà không mất một binh tốt nào. Các thành này bị vây chỉ cần thư cụ Trãi là hàng vì thiếu sự chi viện của quân Minh ở Đông Quan
bọn Trần Trí Sơn Thọ ở Đông Quan không đi cứu viện cho Tân Bình Thuận Hoá hay đánh úp Thanh Hóa khi cụ Lợi dời chủ lực về nam là do biến loạn cung đình ở phía bắc

 

[atlas06]

Khi NT ra mắt "lén" cụ Lợi, thì có dâng Bình Ngô sách & thông tin quân tình giặc Minh ở Đông Quan, và có khi cả ở bên TQ nữa. Khi đó, cụ Lợi mới biết Trần Văn là NT, và giữ lại làm thư ký bí thư (nhập nội hành khiển) bên mình. Nếu dừng ở đó thì sách sử khen cụ NT là chiến lược đại tài thì cũng có vẻ hợp lý.

Nhưng trong vụ chuyển hướng chiến lược, thì nội bộ các tướng tầm "nhập nội" chia làm 3, thì NT lại ở nhóm phát triển phong trào theo hướng Ninh Hóa, Tam Giang thiên về phòng thủ do quan san hiểm trở; trong khi nhóm của cụ Chích là đông nhất với lý luận "Nghệ An đông dân, giặc thưa, đường xa" đã thắng thế. Thực tiễn sau đó thì cụ Chích đúng. Phong trào về NA phát triển vượt bậc, quy tụ được đông đảo lực lượng cũ dày dạn kinh nghiệm của các phong trào Hậu Trần trước đó. Sau 1-2 năm sau là đủ tự tin ra Đông Quan "bình định" trên thế công.

cụ Trãi có thời gian ở Trung Hoa. Căn cứ vào 1 số bài thơ của cụ thì có thể đó là lúc trong 16 năm từ 1407 cho đến 1423. Lúc đó cụ Trãi đi đâu không rõ.
chiến lược hoà hoãn và đánh vừa đánh vừa đàm cụ Lợi cũng đã tính ra rồi, nhưng vấn đề mấu chốt là thu phục dân Kinh Lộ về dưới trướng. Đây là đội quân đông nhất đóng vai trò quan trọng trong cuộc chiến chống Minh. Dân kinh Lộ chưa tin tưởng Lê Lợi, với lại họ cũng e ngại vì đã từng hàng Minh sợ Lê Lợi không dung. Sự xuất hiện của 2 ông Hãn và Trãi đã giúp cho Lê Lợi có thể thu phục cãm tình dân kinh lộ. Chưa kể cụ Lợi còn xài chiêu khôi phục nhà Trần vừa đối phó nhà Minh vừa tăng thêm sự kêu gọi dân kinh lộ về

 

[toiyeutulanh]

Cái này không thấy ghi *** đi sứ vào thành ĐQ. Wiki ghi như thế, chú là trích nguồn ĐVTS. Đvts lại không chép như vậy. Lịch triều thì em chịu.
Vừa xem lịch triều cũng không ghi nốt. Các cụ làm em mất thì giờ quá. Hay có nhiều bản Lịch triều.
Cụ At với cụ Lạnh là 1 hay sao mà 2 lần em hỏi cụ Lạnh cụ At đều trả lời. Chuyện này vui ghê.

Cái này em đọc wiki, có thể do người soạn wiki biên soạn nhầm, để coi lại cái.

 

[NguyenMinhNgoc]

Phan Huy Chú, Lê Quí Đôn sau này nghiên cứu gia phả, sắc phong, sách vở còn sót lại, rất hiếm khi viết về N Trãi có góp gì cho war, nhất là Lê Quí Đôn, dành cho các ông khác thành 1 phần riêng biệt, còn cụ Trãi chỉ coa vài câu trong Kiến văn tiểu lục.

Theo ông P Huy Chú, người vào thành Đông Quan là Đào Công Soạn dân Hưng Yên chứ không phải N Trãi, và người bày mưu kín để kết thúc chiến tranh là văn thần Lê Văn Linh. 2 nguồn tôi cho là uy tín nhất mà tôi hiểu. Xem phần Đào Công Soạn và Lê Văn Linh trong Nhân vật chí sẽ rõ.

Cụ và chụ Atlas tránh câu hỏi của tôi hay sao: các cụ bảo tuyên giáo nâng ông Trãi, vì sao lại thế? tuyên giáo có lợi gì, sao họ chọn ông Trãi để nâng?

 

[atlas06]

Cụ và chụ Atlas tránh câu hỏi của tôi hay sao: các cụ bảo tuyên giáo nâng ông Trãi, vì sao lại thế? tuyên giáo có lợi gì, sao họ chọn ông Trãi để nâng?

vô cùng đơn giản vì ông Trãi cũng như tuyên giáo tâm công dùng chữ viết đánh vào tư tưởng, dùng thư đánh địch. Nâng ông Trãi là tuyên giáo tự ca ngợi vai trò của mình.
Ông Trãi cũng là hiếm hoi bị Phong Kiến tru di 3 họ nên xem là nạn nhân của phong kiến hơn nửa ông còn là công thần chống ngoại xâm như nhóm tuyên giáo cách mệnh

 

[Of.NguyenLinh]

Cụ có phát kiến khá thú vị, có thêm cụ nào đồng ý với cụ nữa thì tuyệt

Nó cũng đúng lẽ tự nhiên thôi ạ, cư dân máu đi khai hoang kèm theo tù đi đầy thường có tính chiến đấu cao

 

[atlas06]

Nó cũng đúng lẽ tự nhiên thôi ạ, cư dân máu đi khai hoang kèm theo tù đi đầy thường có tính chiến đấu cao

Thanh Hóa Nghệ An không định đô được đâu, bằng chứng là bây giờ được nhà nước đầu tư rất nhiều nhưng dân chúng toàn bỏ đi xứ khác lập nghiệp. Chứng tỏ đất đó khó dung người.
bây giờ mà dân còn bỏ đi nói gì chuyện 600 năm trước