[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

belo

Xe điện
Biển số
OF-76592
Ngày cấp bằng
29/10/10
Số km
3,221
Động cơ
866,635 Mã lực
Nơi ở
Da nang
Dân kinh lộ lúc ấy họ cũng chã theo nhà Trần. Nhóm Giản Định Trùng Quang là con cháu vua Trần nhưng dân kinh lộ cũng không theo họ khởi nghĩa. Họ thích nhà Minh hơn.
Team hậu Trần chỉ mạnh từ Ninh Bình trở vào. Vừa ra khỏi Bô Cô là bị đập chết vì không có ai ủng hộ.
Với lại thời đó ý thức quốc gia dân tộc và văn hoá nó không như ta bây giờ tưởng tượng
Cái này em nghĩ cụ nên đi thực tế ra Bắc. Giờ giao thông thuận tiện rồi, núi cũng đã bị phá nhiều, nhưng vẫn hình dung ra được vì sao từ Tam Điệp đổ vào phía Nam lại là đất kháng chiến. Do dựa vao địa hình đồi núi thôi. Quân ít , trang bị kém hơn mà dàn ra đồng bằng đánh nhau thì kết quả rõ ràng ngay.
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,468
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Cái này em nghĩ cụ nên đi thực tế ra Bắc. Giờ giao thông thuận tiện rồi, núi cũng đã bị phá nhiều, nhưng vẫn hình dung ra được vì sao từ Tam Điệp đổ vào phía Nam lại là đất kháng chiến. Do dựa vao địa hình đồi núi thôi. Quân ít , trang bị kém hơn mà dàn ra đồng bằng đánh nhau thì kết quả rõ ràng ngay.
Nếu dân kinh lộ mà theo phò nhà Trần nhất tề nổi dậy đông đảo tôn phò hậu Trần thì khả năng thắng là có.
Nhưng dân chả ai theo
 

belo

Xe điện
Biển số
OF-76592
Ngày cấp bằng
29/10/10
Số km
3,221
Động cơ
866,635 Mã lực
Nơi ở
Da nang
Nếu dân kinh lộ mà theo phò nhà Trần nhất tề nổi dậy đông đảo tôn phò hậu Trần thì khả năng thắng là có.
Nhưng dân chả ai theo
Thế theo cụ dân kinh lộ có nhất tề nổi dậy phò Lê Lợi không mà ông ấy lại thắng.
 

gis123

Xe điện
Biển số
OF-311918
Ngày cấp bằng
16/3/14
Số km
3,438
Động cơ
331,596 Mã lực
Nơi ở
Cầu Giấy, Hà Nội
Cái này em nghĩ cụ nên đi thực tế ra Bắc. Giờ giao thông thuận tiện rồi, núi cũng đã bị phá nhiều, nhưng vẫn hình dung ra được vì sao từ Tam Điệp đổ vào phía Nam lại là đất kháng chiến. Do dựa vao địa hình đồi núi thôi. Quân ít , trang bị kém hơn mà dàn ra đồng bằng đánh nhau thì kết quả rõ ràng ngay.
Vùng đồng bằng sông Hồng và sông Mã như 2 tiểu bang. Lại ngăn cách nhau bởi dãy núi đá vôi, chỉ thông mỗi cái khe từ Tam Điệp - Ninh Bình sang Bỉm Sơn - Thanh Hóa. Nên dễ hiểu vì sao văn hóa, con người 2 nơi có sự khác biệt không hề ít.
Xưa nay người từ sông Mã ra sông Hồng là nhiều (đk sống tốt hơn), rồi bị đồng hóa thành người sông Hồng. Hà Nội có khá nhiều làng gốc TH (đi theo cụ Lợi) , nhưng thế hệ gần đây đã mất gốc.
Hồ Quý Ly vác kinh đô vào trong đó rõ là bước cờ lùi. Coi như thiếu tôn trọng vựa lúa sông Hồng. Quyết định mang tính địa phương, cục bộ, vậy nên thua là phải.
 

st101814

Xe điện
{Kinh doanh chuyên nghiệp}
Biển số
OF-108426
Ngày cấp bằng
10/8/11
Số km
3,749
Động cơ
472,487 Mã lực
Nơi ở
Canada - Viêt Nam
Cổ nhân đã nói, đi săn hạ được con thú không nguy hiểm bằng lúc chia phần
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,468
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Thế theo cụ dân kinh lộ có nhất tề nổi dậy phò Lê Lợi không mà ông ấy lại thắng.
Lúc Lê Lợi ra bắc ông ta chỉ giao cho 3 cánh quân mỗi cánh 3000 quân. Nghĩa là số quân trong tay cụ Lợi không cao
Thế mà chỉ 2 năm tổng binh lực cụ ấy lên 35 vạn.
Không có dân kinh lộ hỗ trợ cụ ấy tuổi gì đòi thắng.
Đó là lúc công dụng viết thư và tâm công của ông Trãi phát huy.
 

belo

Xe điện
Biển số
OF-76592
Ngày cấp bằng
29/10/10
Số km
3,221
Động cơ
866,635 Mã lực
Nơi ở
Da nang
Lúc Lê Lợi ra bắc ông ta chỉ giao cho 3 cánh quân mỗi cánh 3000 quân. Nghĩa là số quân trong tay cụ Lợi không cao
Thế mà chỉ 2 năm tổng binh lực cụ ấy lên 35 vạn.
Không có dân kinh lộ hỗ trợ cụ ấy tuổi gì đòi thắng.
Đó là lúc công dụng viết thư và tâm công của ông Trãi phát huy.
Ok cụ. Câu cuối của cụ chốt hạ ác quá. Em không có ý kiến phân tích gì thêm.
Phép dùng binh của vua là biết lấy mềm đánh cứng, lấy yếu thắng mạnh, cho nên phần nhiều
đều dẫn tới thắng lợi. Các thành Nghệ An, Thuận Hóa, Tây Đô, Đông Đô đều sai văn thần Nguyễn Trãi
viết thư, dụ bảo bọn giặc điều họa phúc, nên không cần đánh mà chúng phải đầu hàng, chưa từng giết
lạm một người nào. Bắt được hơn 10 vạn viện binh của quân Minh, cũng đều tha cả. Vua kinh dinh thiên
[2b] hạ tronh khoảnh 10 năm, dẹp yên loạn lớn và dựng nên nghiệp đế.
Cụ chuyển sang pro ông Trãi rồi à ?
 
Chỉnh sửa cuối:

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,468
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Ok cụ. Câu cuối của cụ chốt hạ ác quá. Em không có ý kiến phân tích gì thêm.
Không rõ cụ Trãi có viết bức thư nào như hịch kêu gọi dân kinh lộ về theo Lê Lợi không và vai trò của ông với dân này thế nào.
Bình Định vương nói rõ trong thư gửi Vương Thông như sau:

Ngày trước, binh không quá vài trăm. Nay, binh phụ tử Thanh Hóa không dưới hai vạn; quân gọi là mạnh mẽ dũng cảm ở Diễn Châu, Tân Bình, Thuận Hóa không dưới vài vạn; cùng với quân đồng tâm đồng sức ở các lộ Giao Châu không dưới mười vạn.

Nghĩa là quân Giao Châu là vùng kinh lộ đông nhất nhưng xếp cuối. Chứng tỏ mới theo về khi đại quân ra bắc năm 1426 và quân này càng đông khi Lê Lợi thắng Tốt ĐỘNG Chúc Động và vây ĐÔNG Quan gần 1 năm giai đoạn cuối 1427
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,468
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Lê Lợi phong cho Nguyễn trãi là triều liệt đại phu nhập nội hành khiển lại bộ thượng thư. Chức này khá to so với đóng góp của cụ Trãi là dân văn thư bàn giấy lại chỉ về 3 năm trước
Và trùng hợp sự phong tước này là năm 1426 năm mà cụ Lợi ra bắc
Việc phong chức to như cụ Trãi và ông Hãn ( Hãn làm Thái úy) giống như kế mua xương ngựa. Cụ Lợi phong chức to cho 2 ông kinh lộ lại có cha và họ hàng đầu hàng Minh là cách cụ Lợi kêu gọi dân kinh lộ những người từng hàng Minh thời Hồ trở về chính nghĩa Lam Sơn sẽ được trọng dụng chức to như 2 ông kia và cụ Lợi gạt bỏ quá khứ hàng Minh của gia đình họ. Chiêu này của cụ Lợi phát huy rất tốt. Dân kinh lộ ùn ùn về.
Sau này thắng Minh xong hai ông hết vai trò và giá trị lợi dụng. Cụ Lợi mới xử
 

belo

Xe điện
Biển số
OF-76592
Ngày cấp bằng
29/10/10
Số km
3,221
Động cơ
866,635 Mã lực
Nơi ở
Da nang
Không rõ cụ Trãi có viết bức thư nào như hịch kêu gọi dân kinh lộ về theo Lê Lợi không và vai trò của ông với dân này thế nào.
Bình Định vương nói rõ trong thư gửi Vương Thông như sau:

Ngày trước, binh không quá vài trăm. Nay, binh phụ tử Thanh Hóa không dưới hai vạn; quân gọi là mạnh mẽ dũng cảm ở Diễn Châu, Tân Bình, Thuận Hóa không dưới vài vạn; cùng với quân đồng tâm đồng sức ở các lộ Giao Châu không dưới mười vạn.

Nghĩa là quân Giao Châu là vùng kinh lộ đông nhất nhưng xếp cuối. Chứng tỏ mới theo về khi đại quân ra bắc năm 1426 và quân này càng đông khi Lê Lợi thắng Tốt ĐỘNG Chúc Động và vây ĐÔNG Quan gần 1 năm giai đoạn cuối 1427
Chắc là cũng có nhiều văn thư kêu gọi dân. Ít nhất cũng có Chiếu khuyên gọi hào kiệt được lưu.
 

lenhaque

Xe tăng
Biển số
OF-184290
Ngày cấp bằng
8/3/13
Số km
1,826
Động cơ
333,683 Mã lực
Chắc là cũng có nhiều văn thư kêu gọi dân. Ít nhất cũng có Chiếu khuyên gọi hào kiệt được lưu.
Kekeke, theo em hiểu ý cụ Atlat06 nó khác cụ ah. Ý là dân kinh lộ theo đông, quân có thực lực vượt trội thì mới có thể "tâm công", như là bây giờ có tiền thì nói mới có người nghe í :>)
 

belo

Xe điện
Biển số
OF-76592
Ngày cấp bằng
29/10/10
Số km
3,221
Động cơ
866,635 Mã lực
Nơi ở
Da nang
Kekeke, theo em hiểu ý cụ Atlat06 nó khác cụ ah. Ý là dân kinh lộ theo đông, quân có thực lực vượt trội thì mới có thể "tâm công", như là bây giờ có tiền thì nói mới có người nghe í :>)
Việc vừa đánh vừa đàm, là chính sách của khởi nghĩa Lam sơn mà cụ. Từ giai đoạn đầu tiên cho tới sau cả trận cuối cùng.
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,468
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Việc vừa đánh vừa đàm, là chính sách của khởi nghĩa Lam sơn mà cụ. Từ giai đoạn đầu tiên cho tới sau cả trận cuối cùng.
Phải có lợi thế về đánh thì mới đàm được
 

Gcar

Xe lăn
Biển số
OF-38790
Ngày cấp bằng
21/6/09
Số km
11,534
Động cơ
572,214 Mã lực
Vấn đề này em đang suy nghĩ. Theo cụ nguyên nhân Hồ Quý Ly rời đô vì thấy đã mất lòng dân, thấy không thể dựa vào dân đồng bằng Bắc bộ hay nguyên nhân nào khác. Cụ thể là việc mất lòng dân là có trước hay sau khi rời đô.
Không rõ lắm nhưng xu hướng dời đô về phía Nam là xu hướng lịch sử dựa theo sự phát triển kinh tế của phía Nam, giống như bên Tàu có xu hướng dời đô từ Tây sang Đông.

Ngay cả thành Đại La (Thăng Long) cũng là 1 bước dời về Nam, vì nó là kinh đô đầu tiên ở phía Nam sông Hồng. Giao lưu với phía Nam không còn phải vượt sông lớn nữa!
 

belo

Xe điện
Biển số
OF-76592
Ngày cấp bằng
29/10/10
Số km
3,221
Động cơ
866,635 Mã lực
Nơi ở
Da nang
Phải có lợi thế về đánh thì mới đàm được
Cái thư đầu tiên trong Quân Trung từ mệnh tập, tên là thư xin hàng ( kêu oan). Nếu cụ không cho rằng đó là đàm thì em đồng ý với quan điểm của cụ.
 

belo

Xe điện
Biển số
OF-76592
Ngày cấp bằng
29/10/10
Số km
3,221
Động cơ
866,635 Mã lực
Nơi ở
Da nang
Lê Lợi phong cho Nguyễn trãi là triều liệt đại phu nhập nội hành khiển lại bộ thượng thư. Chức này khá to so với đóng góp của cụ Trãi là dân văn thư bàn giấy lại chỉ về 3 năm trước
Và trùng hợp sự phong tước này là năm 1426 năm mà cụ Lợi ra bắc
Việc phong chức to như cụ Trãi và ông Hãn ( Hãn làm Thái úy) giống như kế mua xương ngựa. Cụ Lợi phong chức to cho 2 ông kinh lộ lại có cha và họ hàng đầu hàng Minh là cách cụ Lợi kêu gọi dân kinh lộ những người từng hàng Minh thời Hồ trở về chính nghĩa Lam Sơn sẽ được trọng dụng chức to như 2 ông kia và cụ Lợi gạt bỏ quá khứ hàng Minh của gia đình họ. Chiêu này của cụ Lợi phát huy rất tốt. Dân kinh lộ ùn ùn về.
Sau này thắng Minh xong hai ông hết vai trò và giá trị lợi dụng. Cụ Lợi mới xử
Đào xới thì ra nhiều thứ hay ho cụ nhỉ. Lịch sử đâu phải chỉ là ngày tháng và sự kiện. Không biết đòn Tâm công này của ai, Lê Lợi chỉ là người quyết định hay còn là người nghĩ ra.
 

fun4u

Xe điện
Biển số
OF-396176
Ngày cấp bằng
10/12/15
Số km
2,869
Động cơ
470,663 Mã lực
Nơi ở
Gia Long thành
E nghĩ ko có xu hướng đó. Các khái niệm Đông Tây của các triều đại & các kinh đô (Tây Chu/Đông Chu, Tây Hán/Đông Hán, ...) là khái niệm của các sử gia Tàu nhằm ngầm chỉ các giai đoạn sơ/mạt của triều đại bên TQ. VN ko có khái niệm đó.

Không rõ lắm nhưng xu hướng dời đô về phía Nam là xu hướng lịch sử dựa theo sự phát triển kinh tế của phía Nam, giống như bên Tàu có xu hướng dời đô từ Tây sang Đông.

Ngay cả thành Đại La (Thăng Long) cũng là 1 bước dời về Nam, vì nó là kinh đô đầu tiên ở phía Nam sông Hồng. Giao lưu với phía Nam không còn phải vượt sông lớn nữa!
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,468
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Cái thư đầu tiên trong Quân Trung từ mệnh tập, tên là thư xin hàng ( kêu oan). Nếu cụ không cho rằng đó là đàm thì em đồng ý với quan điểm của cụ.
bức thư này viết bối cảnh là sau trận Sách Khôi Lê Lợi thắng và tình hình bên Minh chuyển biến xấu Minh đang có cuộc chiến với Mông Cổ phía bắc
Trước đây, Chu Đệ vừa muốn đánh Mông Cổ, vừa muốn nam chinh nên áp dụng chính sách chia rẽ, mua chuộc các bộ tộc Mông Cổ, lợi dụng bộ tộc này đánh bộ tộc kia. Chính sách này ban đầu đem lại tác dụng lớn, nhưng dần dần các thế lực Mông Cổ đều nhận ra sự gian trá của Chu Đệ, bắt đầu liên kết nhau đồng loạt tấn công nước Minh còn mạnh mẽ hơn trước. Bộ tộc Ngõa Lạt, thế lực Mông Cổ hùng mạnh nhất lúc bấy giờ đã liên tiếp uy hiếp biên thùy phía bắc nước Minh.

Chu Đệ phải mấy lần thân chinh, động binh mỗi lần hàng chục vạn quân, quốc khố nước Minh trở nên trống rỗng, dân chúng điêu đứng vì chiến tranh. Năm 1423, Chu Đệ dẫn quân tiến sâu vào đất Mông Cổ, nhưng quân Ngõa Lạt lại tránh giao chiến, dẫn dụ quân Minh sa lầy giữ thảo nguyên mà không thu được thành quả nào. Nhân lực, vật lực đổ vào cuộc chiến dai dẳng với Mông Cổ đã khiến nước Minh hụt hơi, không còn đủ tiềm lực mà tăng viện cho quân Minh ở Đại Việt. Bọn tướng lĩnh giặc Minh trên lãnh thổ nước ta phải tự liệu lấy đường tiến thủ dựa trên lực lượng hiện có trong tay.
nhưng tình hình cụ Lợi cũng không khả quan và thiếu lương thực nên bọn Trần Trí Sơn Thọ mới cho sứ sang tặng cụ Lợi các nông cụ cá muối, cụ Lợi cũng tặng vàng bạc đút lót. Bối cảnh bức thư là khoảng tháng 3 năm 1423 Lê Lợi sai lê Trăn và Lê vận đi giảng hòa, bọn kia đồng ý nhưng chỉ 1 thời gian sau cuối 1423 khi tình hình biên giới phía bắc đã khả quan Quân Minh cho rằng không khuất phục được Lê Lợi, bèn bắt giam nhóm sứ giả Lê Trăn không cho về. Lê Lợi đình chỉ việc giảng hòa, tướng sĩ Lam Sơn đều căm giận người Minh và thề chiến đấu tới cùng.
cho nên phải đánh thắng thì mới đàm được
 

Gcar

Xe lăn
Biển số
OF-38790
Ngày cấp bằng
21/6/09
Số km
11,534
Động cơ
572,214 Mã lực
E nghĩ ko có xu hướng đó. Các khái niệm Đông Tây của các triều đại & các kinh đô (Tây Chu/Đông Chu, Tây Hán/Đông Hán, ...) là khái niệm của các sử gia Tàu nhằm ngầm chỉ các giai đoạn sơ/mạt của triều đại bên TQ. VN ko có khái niệm đó.
Chả liên quan gì đến phương hướng Đông Tây Nam Bắc mà là theo kinh tế nhé. Từ thời Trần khu vực mới chiếm được phía Nam là Tân Bình- Thuận Hóa (Huế) phát triển rất mạnh so với trước, dân đông quân mạnh.

Đây là lời của Trịnh Kiểm nói với vua Lê sau này:

"Xứ Thuận Hóa là một kho tinh binh trong thiên hạ, buổi đầu quốc triều ta bắt đầu gầy dựng cơ nghiệp cũng đã dùng dân xứ ấy để dẹp yên giặc Ngô (Minh). Xứ ấy, địa thế hiểm trở, dân khí cương cường, lại có nhiều nguồn lợi trên rừng dưới biển, là vùng trọng yếu không xứ nào hơn.
 
Chỉnh sửa cuối:

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,468
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Chả liên quan gì đến phương hướng Đông Tây Nam Bắc mà là theo kinh tế nhé. Từ thời Trần khu vực mới chiếm được phía Nam là Tân Bình- Thuận Hóa (Huế) phát triển rất mạnh so với trước, dân đông quân mạnh.

Đây là lời của Trịnh Kiểm:

"Xứ Thuận Hóa là một kho tinh binh trong thiên hạ, buổi đầu quốc triều ta bắt đầu gầy dựng cơ nghiệp cũng đã dùng dân xứ ấy để dẹp yên giặc Ngô. Xứ ấy, địa thế hiểm trở, dân khí cương cường, lại có nhiều nguồn lợi trên rừng dưới biển, là vùng trọng yếu không xứ nào hơn.
Hồ Quý Ly đời đô là sai sách rồi, ông dời về Thanh Hóa khác nào dâng cả vùng sông Hồng vào tay giặc.
cho nên cụ Lợi sau vẫn đóng đô ở Thăng Long
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top