[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Em biết cụ không nêu được dẫn chứng cho điều cụ nói bên trên, nên em không xin. Chúc cụ luôn mạnh khỏe. Cụ tìm bản gốc dvsktt mà xem, bản chụp ảnh hôm qua ấy. Sau naỳ, vác đi trích cho oai.
Cụ có thể giải thích cái dòng này trong biển cầu phong của Lê Lợi không?
Dâng biểuxưng thần, dám nguyện hầu phiên trọn chức; sợ trời thở lớn, chỉ xin tiểu quốc hết thành. Thần kẻ dưới hèn mọn, xiết nỗi trông trời ngóng thánh, cảm kích lo sợ, dâng biểu kính tâu, tỏ lời trần tạ.
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Vn là tay cứng đầu, nó có biết sợ ai đâu, năm 79 thì rõ. Cc cứ tranh cãi làm gì.
 

belo

Xe điện
Biển số
OF-76592
Ngày cấp bằng
29/10/10
Số km
3,165
Động cơ
374,272 Mã lực
Nơi ở
Da nang
Cụ có thể giải thích cái dòng này trong biển cầu phong của Lê Lợi không?
Dâng biểuxưng thần, dám nguyện hầu phiên trọn chức; sợ trời thở lớn, chỉ xin tiểu quốc hết thành. Thần kẻ dưới hèn mọn, xiết nỗi trông trời ngóng thánh, cảm kích lo sợ, dâng biểu kính tâu, tỏ lời trần tạ.
Ngôn ngữ ngoại giao thôi mà cụ. Nếu coi Minh là mẫu quốc thì phải chấp nhận Thái Thú bên đó sang cai trị chứ. Ai lại thịt hết cả quan lẫn quân của Thiên triều vậy. Bây giờ đánh đuổi nó xong, muốn nó không quấy nưã, lại làm ăn buôn bán với nó, thì viết mấy câu sáo rỗng mà được việc thì cứ viết thôi.
 

lenhaque

Xe tăng
Biển số
OF-184290
Ngày cấp bằng
8/3/13
Số km
1,822
Động cơ
334,318 Mã lực
Ngôn ngữ ngoại giao thôi mà cụ. Nếu coi Minh là mẫu quốc thì phải chấp nhận Thái Thú bên đó sang cai trị chứ. Ai lại thịt hết cả quan lẫn quân của Thiên triều vậy. Bây giờ đánh đuổi nó xong, muốn nó không quấy nưã, lại làm ăn buôn bán với nó, thì viết mấy câu sáo rỗng mà được việc thì cứ viết thôi.
Em thấy lý luận chưa ổn. Quan hệ thiên tử - chư hầu như sách Xuân thu là Vương (thiên tử) với Công, hầu, bá (chư hầu). Công, hầu, bá không có tước vương nhưng vẫn là vua trong nước. Đó là mô hình tổ chức nhà nước mẫu mực của Tầu qua cả ngàn năm. Không phải cứ chư hầu là thiên tử được cử thái thú đến cai quản đâu ah
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Ngôn ngữ ngoại giao thôi mà cụ. Nếu coi Minh là mẫu quốc thì phải chấp nhận Thái Thú bên đó sang cai trị chứ. Ai lại thịt hết cả quan lẫn quân của Thiên triều vậy. Bây giờ đánh đuổi nó xong, muốn nó không quấy nưã, lại làm ăn buôn bán với nó, thì viết mấy câu sáo rỗng mà được việc thì cứ viết thôi.
Thiên tử chư hầu làm gì có thái thú cai quản?
Nội dung những bản cầu phong đó không phải ngôn ngữ ngoại giao đâu mà ngôn từ chặt chẽ theo quy tắc của nó đấy.
Lê Lợi nhận tước vương do nhà Minh phong phải quỳ khi nhận chiếu, 3 năm triều cống 1 lần lễ vật là thổ sản ngà voi và người vàng.
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Lát chỉ đọc thôi. Lê Lợi chưa bao giờ quì, hay bất cứ vị quân vương nào phải quì cả. Chỉ trừ trường hợp đặc biệt là Mạc Đăng Dung, dòng dõi của Mạc Thuý mới làm điều ấy. Ất đừng cứ nói ba xàm nhiều quá.

Sử gia Tàu Tôn Lai Thần nghiên cứu đã cho rằng, Lê Lợi chịu cầu phong, chịu trả lại người cho nhà Minh, nhưng không trả 1 khẩu súng nào cho nhà Minh cả, khiến Minh triều phải hoảng sợ vì số súng đạn đó.

Theo nhà nghiên cứu Sun Lai Chen: Nhà Minh đã huy động các vị tướng và binh lính thiện chiến nhất cho chiến dịch tấn công Đại Việt. Để đối phó với hỏa khí của Đại Việt, vua Minh Thành Tổ ra lệnh sản xuất các khiên lớn và dày. Ông ra lệnh không được để lộ kỹ thuật làm súng cho đối phương, phải bảo đảm là khi rút quân, súng “phải được đếm theo số hiệu và không để một khẩu súng nào thất lạc.” Trong số 215.000 quân Minh tham gia chiến dịch viễn chinh, khoảng 21.000 lính thuộc khẩu đội được vũ trang bằng súng. Đại Việt dưới thời Hồ Quý Ly đã chuẩn bị cho khả năng bị xâm lăng từ sớm, và huy động một lực lượng quân đội lớn chưa từng thấy. Tuy vậy, chế độ nhà Hồ sụp đổ nhanh chóng. Lý do, bên cạnh các yếu tố khác như bất mãn của tầng lớp quý tộc và dân chúng trong nước, sai lầm chiến lược, còn là ưu thế quân sự, bao gồm súng đạn, của nhà Minh. wiki

Chiếm được Xương Giang, quân Đại Việt cướp thêm được nhiều vũ khí, và họ chiếm thêm được nhiều hơn nữa khi cuối năm 1427, quân Đại Việt đánh bại 150.000 viện binh nhà Mình. Đại Việt sử ký toàn thư chép là số vũ khí mà quân Lê Lợi lấy từ viện quân nhiều gấp đôi số lượng lấy được từ Xương Giang. Khi hơn 80.000 quân và thường dân nhà Mình cuối cùng rút khỏi Đại Việt tháng Giêng 1428, chắc chắn số binh lính Mình đã bị tước vũ khí. Số lượng vũ khí cũng như người Mình còn ở lại Đại Việt sau khi quân Minh rút lui đã gây lo ngại lớn cho triều đình phương Bắc. Nhà Mình liên tục đòi Đại Việt trao trả các quan binh, và vũ khí. Về vũ khí, mặc dù chính thức thì bảo đã trả hết, nhưng Đại Việt không trả lại món nào và cuối cùng triều Minh phải từ bỏ yêu sách.

Điều đó chứng tỏ, Lê Lợi chỉ làm cho có, để cho nc lớn nó khỏi lè nhè thôi. Sau cuộc chiến, Lê Lợi phát binh tấn công các tỉnh biên giới, thu về châu Phục Lễ, đất của các tù trưởng, mà Minh không dám bảo vệ. 1 tay lão luyện vào sống ra chết như ông Lợi, ông cần gì phải quì thằng nào ?

Còn về các khoản cống nạp, có tay nghiên cứu bảo, với tư cách Thiên triều, nếu sứ giả dâng 1, thì Tàu nó cho lại 2, 3 lần, rất hậu hĩnh để đáp lễ. Chứ không như nhiều người tưởng lầm về khoản cống nạp đó, ăn thua gì, người vàng, không phải là người thật, mà chỉ 1 số vàng nhỏ tượng trưng. 1 đế quốc lớn như nhà minh, nó cần cóc gì mấy thứ lằng nhằng vật chất vớ vẩn ấy.
 
Chỉnh sửa cuối:

Green Ant

Xe tải
Biển số
OF-414030
Ngày cấp bằng
1/4/16
Số km
286
Động cơ
224,190 Mã lực
cái chết của Thái Tông liên quan trực tiếp đến bà Lộ.Không minh oan được cụ ạ
Từ xưa, em nghe sử sách ca ngợi bà Thị Lộ là người hiểu rộng, tài cao, em cứ nghĩ làm sao người cẩn trọng như thế có thể nghĩ đến việc làm tày trời này, hại gia đình được. Cụ hẳn có biết nhiều tư liệu lịch sử, có tài liệu nào nói về việc bà ấy có liên quan đến cái chết của vua không ạ?
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Lát chỉ đọc thôi. Lê Lợi chưa bao giờ quì, hay bất cứ vị quân vương nào phải quì cả. Chỉ trừ trường hợp đặc biệt là Mạc Đăng Dung, dòng dõi của Mạc Thuý mới làm điều ấy. Ất đừng cứ nói ba xàm nhiều quá.

Sử gia Tàu Tôn Lai Thần nghiên cứu đã cho rằng, Lê Lợi chịu cầu phong, chịu trả lại người cho nhà Minh, nhưng không trả 1 khẩu súng nào cho nhà Minh cả, khiến Minh triều phải hoảng sợ vì số súng đạn đó.

Theo nhà nghiên cứu Sun Lai Chen: Nhà Minh đã huy động các vị tướng và binh lính thiện chiến nhất cho chiến dịch tấn công Đại Việt. Để đối phó với hỏa khí của Đại Việt, vua Minh Thành Tổ ra lệnh sản xuất các khiên lớn và dày. Ông ra lệnh không được để lộ kỹ thuật làm súng cho đối phương, phải bảo đảm là khi rút quân, súng “phải được đếm theo số hiệu và không để một khẩu súng nào thất lạc.” Trong số 215.000 quân Minh tham gia chiến dịch viễn chinh, khoảng 21.000 lính thuộc khẩu đội được vũ trang bằng súng. Đại Việt dưới thời Hồ Quý Ly đã chuẩn bị cho khả năng bị xâm lăng từ sớm, và huy động một lực lượng quân đội lớn chưa từng thấy. Tuy vậy, chế độ nhà Hồ sụp đổ nhanh chóng. Lý do, bên cạnh các yếu tố khác như bất mãn của tầng lớp quý tộc và dân chúng trong nước, sai lầm chiến lược, còn là ưu thế quân sự, bao gồm súng đạn, của nhà Minh. wiki

Chiếm được Xương Giang, quân Đại Việt cướp thêm được nhiều vũ khí, và họ chiếm thêm được nhiều hơn nữa khi cuối năm 1427, quân Đại Việt đánh bại 150.000 viện binh nhà Mình. Đại Việt sử ký toàn thư chép là số vũ khí mà quân Lê Lợi lấy từ viện quân nhiều gấp đôi số lượng lấy được từ Xương Giang. Khi hơn 80.000 quân và thường dân nhà Mình cuối cùng rút khỏi Đại Việt tháng Giêng 1428, chắc chắn số binh lính Mình đã bị tước vũ khí. Số lượng vũ khí cũng như người Mình còn ở lại Đại Việt sau khi quân Minh rút lui đã gây lo ngại lớn cho triều đình phương Bắc. Nhà Mình liên tục đòi Đại Việt trao trả các quan binh, và vũ khí. Về vũ khí, mặc dù chính thức thì bảo đã trả hết, nhưng Đại Việt không trả lại món nào và cuối cùng triều Minh phải từ bỏ yêu sách.

Điều đó chứng tỏ, Lê Lợi chỉ làm cho có, để cho nc lớn nó khỏi lè nhè thôi. Sau cuộc chiến, Lê Lợi phát binh tấn công các tỉnh biên giới, thu về châu Phục Lễ, đất của các tù trưởng, mà Minh không dám bảo vệ. 1 tay lão luyện vào sống ra chết như ông Lợi, ông cần gì phải quì thằng nào ?

Còn về các khoản cống nạp, có tay nghiên cứu bảo, với tư cách Thiên triều, nếu sứ giả dâng 1, thì Tàu nó cho lại 2, 3 lần, rất hậu hĩnh để đáp lễ. Chứ không như nhiều người tưởng lầm về khoản cống nạp đó, ăn thua gì, người vàng, không phải là người thật, mà chỉ 1 số vàng nhỏ tượng trưng. 1 đế quốc lớn như nhà minh, nó cần cóc gì mấy thứ lằng nhằng vật chất vớ vẩn ấy.
Về nguyên tắc, khi tiếp nhận chiếu sắc của thiên tử Trung Hoa, vua Việt và vua Triều Tiên đều phải quỳ lạy. “Sứ nhà giời” (thiên sứ) được coi ngang hàng với vua chư hầu, không cần lạy khi diện kiến. Từ Phu Viễn, sứ Nam Minh, là ông thiên sứ duy nhất bị buộc phải lạy vua Lê Thần Tông vào năm 1658, khi ông này tới Đại Việt xin viện trợ cho việc đánh Thanh. Từ có câu thơ ghi lại nỗi ấm ức này: “Mười năm hoang đảo lòng son khổ. Một lạy vua man khí tiết hoen” (1).
Thời Lê, triều đình Việt áp dụng lễ của nhà Minh. Quan dân lạy vua, vua lạy trời, đều làm lễ “năm lạy ba dập đầu”. Phan Huy Chú cho biết: “Năm lạy ba dập đầu là lễ thờ trời, tôn kính bề trên… người trong cả nước, nhỏ học lớn làm, xưa nay quen thuộc.” (2) Tuy nhiên, năm 1669, Thanh Khang Hy đặt ra lễ “ba quỳ chín dập đầu”, bắt thiên hạ phải theo. Nghi lễ mới này trái với "quốc tục" theo quan niệm của nhà Lê, nên suốt từ năm 1669 tới năm 1761, việc dùng lễ "năm lạy ba dập đầu" hay "ba quỳ chín dập đầu" luôn là vấn đề gây tranh cãi giữa sứ Thanh và triều đình Đại Việt. Cụ thể áp dụng lễ nào sẽ do thái độ của từng ngài thiên sứ quyết định. Từ năm 1761 trở về sau, sau lệnh của Càn Long, vua Việt mới cam lòng sử dụng lễ “ba quỳ chín dập đầu” khi nhận chiếu sắc của vua Thanh.
Xem lại cổ tịch ghi chép sử Việt, riêng thấy có hai vị vua không chịu lạy chiếu sắc của triều đình Trung Hoa, một là Lê Đại Hành, hai là Trần Nhân Tông.
Khi gặp sứ Tống, bên cạnh một loạt động thái ngoại giao “đầu gấu” như tặng cặp hổ cho sứ ngắm, sai khiêng mãng xà dài mấy trượng tới tặng cho sứ ăn v.v, Lê Hoàn nói "năm ngoái giao chiến với giặc mọi, ngã ngựa đau chân, nhận chiếu không lạy.” (4)
Còn Trần Nhân Tông thì không một lần lạy chiếu chỉ. Thậm chí còn tự dùng lễ quân vương, coi việc thiên sứ ngang hàng với vua Việt là “làm nhục triều đình”.

nói thì có sách mách có chứng nhé:
Sau đây xin trích một đoạn tả cảnh lễ phong vương của sứ bộ nhà Thanh cho các vua Nguyễn được giám mục Pellesin ghi lại và được Cadiere dẫn ra trong bài viết của mình ở cuốn: “Những người bạn cố đô Huế” năm 1916.
“Hoàng đế (Trung Hoa) chỉ định một Chánh sứ và một Phó sứ. Khi đến biên giới An Nam, vua (An Nam) sẽ cử những vị quan đến đón họ và có trọng trách chờ đợi họ một cách cung kính. Các quan An Nam lễ kính cẩn đón nhận cái tráp rồng đựng những phong phẩm của hoàng đế, có nghĩa là phải quỳ ba lần, lạy chín cái (đầu đụng vào đất) trước cái tráp.
Quan An Nam phải quỳ một lần, lạy ba lạy trước vị Phó đại diện của hoàng đế.
Khi đoàn đến địa phận An Nam thì các giấy tờ từ triều đình Trung Hoa, và các đồ vật từ hoàng đế Trung Hoa gửi đến phải được cất giữ tại nhà khách dành cho phái đoàn Trung Hoa.
Sau khi làm thủ tục quỳ lạy thường lệ trước các phong phẩm ấy, các đại diện An Nam phải lạy ba lạy trước các đại diện Trung Hoa và đại diện Trung Hoa không được miễn cho các đại diện An Nam khỏi phải lạy.
Vào ngày như đã ấn định, tuyên đọc các tờ sách phong, thì vua An Nam cùng thái tử và quan chức sẽ đến nhà khách của các đại diện ở để làm lễ đón rước các văn kiện của hoàng đế và cái tráp rồng. Sau khi đã lễ bái theo thủ tục trước các phong phẩm, thì vua tự về cung và tờ sách phong đựng trong tráp rồng cũng như các tặng phẩm từ hoàng đế sẽ được đặt vào một cái xe riêng và đưa về hoàng cung.
Đoàn sứ giả Trung Hoa được dẫn đầu bởi cờ hiệu hoàng đế, trống và nhạc công, họ đi qua cửa chính và theo sau là các vật phẩm để trao gửi; họ bước lên các tầng cấp của điện vua mà ở giữa đã đặt sẵn một hương án và hai bên cạnh có hai bàn khác nữa. Bàn giữa là nơi đặt các tặng vật do hoàng đế Trung Hoa gửi sang.
Vua, thái tử cùng các quan lại An Nam làm lễ trước các vật ấy bằng ba quỳ, chín lạy và sau đó đến quỳ trước bàn đã đặt tờ phong sắc để nghe đọc tờ này. Khi đọc xong thì tờ sắc được đặt trở lại trên bàn và vua lại quỳ ba quỳ lạy chín lạy rồi đứng dậy. Các sứ giả Trung Hoa cáo từ, vua và đoàn tuỳ tùng tiễn chân họ đến tận ngoài rồi trở về cung…”[7;306].
Rõ ràng chúng ta thấy các vua nước ta đã phải “nhún nhường”, thực hiện những nghi lễ vô cùng long trọng và mệt nhọc để nhận được sắc phong của hoàng đế Trung Hoa.
còn đây là nghi lễ nhận sắc phong của vua Lê:
Ba ngày trước lễ. Thượng thiết ty cho đặt tại Điện Kính thiên một long đình giữa điện, một hương án( gọi nôm là cái bàn thờ) ở phía Nam long đình, bái vị( chỗ quỳ lạy) của Vua ở trước hương án, chỗ đứng của vua ở phía Tây hương án, của sứ thần ở phía Đông hương án.
Đến sáng ngày hành lễ, các quan vâng chỉ vào sân Đan Trì, vua sai 3 đại thần van võ chỉnh đốn tướng hiệu, ninh mã, nhã nhạc, nghi trượng đến sứ quán rước Long Đình, Hương án đến sứ quán đón sứ thần. Đoàn rước đi theo thứ tự: Dẫn đầu là văn võ đại thần ta, tiếp đến giáo phường, nghi trượng, nhã nhạc, hương án, long đình( trên có chiếu sắc phong của Vua TQ) và quan khâm sứ ngồi kiệu, tùy tùng, người ngựa đi sau.
Đến cửa Nam môn, , tất cả mọi người trừ Sứ thần xuống ngựa đi bộ, đến cửa Đông Trường An Môn, thông sự( bây giờ gọi là phiên dịch) mời sứ thần xuống kiệu đi bộ.
Vua Lê vào lễ đội mũ sung thiên, mặc áo hoàng bào, đeo đai ngọc đứ chờ ở bên phải Tam Môn, Trăm quan đi theo hộ giá. Lúc LOng đình rước Chiếu chỉ đi qua, vua quỳ xuống rồi đứng luôn lên, Gặp khâm sứ, vua ta và sứ thần vái chào nhau. Long đình đi theo cửa chính, sứ thần đi theo của trái vào điện Kính thiên.
Viên Điển lễ rước Khâm sứ, quan nội tán rước vua đứng vào chỗ. Các quan ở ngoài sếp hàng.
Nội tán tâu vua đứng vào chỗ bái lạy, ngoại tán hô " bài ban"( đại khái là xếp hàng), sau khi các quan đứng về hàng xong, ngoại tán hô "ban tề"( các ban đã xếp xong, hường vào điện).
Nội tán hô khẩu lệnh cho vua "Ngũ bái tam khấu đầu, hưng, bình thân"( Năm lạy, ba vái, đứng lên, bình thân). Ngoại tán cũng hô như vậy.
Điển lễ hô tuyên chiếu: Khâm sứ bưng chiếu đưa cho quan tuyên chiếu, hai quan triển chiếu mở chiếu, Tuyên chiếu đọc, đọc xong tuyên chiếu gửi lại lên hương án.
Điển lễ lại hô: Nhận chiếu, Khâm sứ bưng chiếu đưa cho vua Lê, Vua Lê quỳ nhận chiếu, bưng ngang chán rồi đưa cho quan Thụ chiếu, Khâm sứ quay vê vị đứng.
Viên nội tán hô Phủ phục, hưng, bình thân. Vua đứng lên trở về chỗ đứng.
Nội tán hô "Tạ ân ngũ bái tam khấu đầu". Vua và các quan cùng lạy đủ 5 lạy, 3 vái.
Nội tan hô 'lễ tất"( lễ xong)
Vua và sứ thần sang điện Cần Chánh uống chè ăn trầu.
không biết thì trật tự giùm. Ok nhé
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Từ xưa, em nghe sử sách ca ngợi bà Thị Lộ là người hiểu rộng, tài cao, em cứ nghĩ làm sao người cẩn trọng như thế có thể nghĩ đến việc làm tày trời này, hại gia đình được. Cụ hẳn có biết nhiều tư liệu lịch sử, có tài liệu nào nói về việc bà ấy có liên quan đến cái chết của vua không ạ?
cụ chịu khó lội còm trong này sẽ thấy nhé
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Em thấy cần phải bàn về các nghi lễ ngoại giao này, chẳng lẽ như ông Lê Thánh Tông mà phải quì ? Sử Việt chép, khi Lê Thánh Tông mang quân kinh lược các tỉnh biên giới phía Bắc, khiến cho Tàu phải rúng động. Người Việt do mặc kẹt bởi các dãy núi, nếu không họ cũng tiến đánh các vùng đất của Tàu. Chúng ta đọc sử sẽ thấy, vua các đời Việt dù kém, dù khôn gì cũng cứ phát binh đánh nhau để chiếm đất, khôg cứ gì Tàu, hay Chiêm Thành cả. Như năm 79, không xa xôi đâu cả, thì người Việt vẫn cứ đánh Chiêm, như cách mà cha ông họ từ thời dựng nước đã làm, họ cũng chả sợ gì TQ cả. Hồ Quý Ly cũng vậy, vẫn đánh Chiêm dù biết Tàu sắp xâm lược.

Đất nc, thể chế của người Việt luôn độc lập với Tàu, không bao giờ có chuyện phụ thuộc hay e sợ gì cả, đến tận bây giờ, dù có vài nhún nhường, nhưng thích là vẫn bụp nhau, chả ngán.

Nước lớn hơn, nên nó biết cái thế của nó, mày ko chầu tao, làm em tao, thì tao phá, mà phá thì mày là thằng thiệt. Nên khi dựng nước, Lê Hoàn dù là tay giỏi về quân sự, đánh cả châu Như Hống của Tàu nhưng vẫn tiếp sứ Tàu, chả thèm quì, bẩu: lần sau có gì cứ đưa ở biên giới là đc, khỏi phiền đi đến đây.
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Em thấy cần phải bàn về các nghi lễ ngoại giao này, chẳng lẽ như ông Lê Thánh Tông mà phải quì ? Sử Việt chép, khi Lê Thánh Tông mang quân kinh lược các tỉnh biên giới phía Bắc, khiến cho Tàu phải rúng động. Người Việt do mặc kẹt bởi các dãy núi, nếu không họ cũng tiến đánh các vùng đất của Tàu. Chúng ta đọc sử sẽ thấy, vua các đời Việt dù kém, dù khôn gì cũng cứ phát binh đánh nhau để chiếm đất, khôg cứ gì Tàu, hay Chiêm Thành cả. Như năm 79, không xa xôi đâu cả, thì người Việt vẫn cứ đánh Chiêm, như cách mà cha ông họ từ thời dựng nước đã làm, họ cũng chả sợ gì TQ cả. Hồ Quý Ly cũng vậy, vẫn đánh Chiêm dù biết Tàu sắp xâm lược.

Đất nc, thể chế của người Việt luôn độc lập với Tàu, không bao giờ có chuyện phụ thuộc hay e sợ gì cả, đến tận bây giờ, dù có vài nhún nhường, nhưng thích là vẫn bụp nhau, chả ngán.

Nước lớn hơn, nên nó biết cái thế của nó, mày ko chầu tao, làm em tao, thì tao phá, mà phá thì mày là thằng thiệt. Nên khi dựng nước, Lê Hoàn dù là tay giỏi về quân sự, đánh cả châu Như Hống của Tàu nhưng vẫn tiếp sứ Tàu, chả thèm quì, bẩu: lần sau có gì cứ đưa ở biên giới là đc, khỏi phiền đi đến đây.
chừng nào ông tìm ra tài liệu nào đó cho thấy mấy ông Lê Lợi Lê Thánh Tông... không quỳ khi nhận sắc phong thì chúng ta sẽ bàn tiếp nhé. Vì vua mà không quỳ khi nhận sắc là sự kiện to lớn lắm sẽ được ghi vào chính sử ngay.
còn tìm chưa ra thì mấy ông đó vẫn làm đúng nghi lễ 5 quỳ 3 vái như thường.
mà Minh nó không thèm phong cho ông Lợi làm An Nam Quốc Vương nó chỉ phong ông Lợi là Quyền Thự An Nam Quốc Sự.
ông Lợi thử không nhận sắc xem.
Mãi đến ngày 1 tháng 11 năm 1431, vua Minh mới chấp nhận trao cho vua ta Quyền thự An Nam quốc sự. Tuy nhiên, trong khi buộc phải “trả lại nước An Nam cho người An Nam”, triều Minh vẫn thể hiện sự ngoan cố, vớt vát thể diện của họ bằng cách chỉ ban “sắc mệnh” chứ không chịu “sách phong”, đồng thời ngay trong chức danh trao cho Lê Lợi họ đã sử dụng hai chữ “權 Quyền” và “署Thự” là những từ chuyên môn dùng trong việc phân bổ quan chức trong nước và đều mang ý nghĩa “tạm thời ủy nhiệm”(10). Vì vậy để giành được sự công nhận chính thức địa vị một quốc gia độc lập hoàn toàn, chính quyền đầu thời Lê sơ còn phải tiếp tục kiên trì đấu tranh ngoại giao với triều Minh kéo dài trong mấy năm sau. Đời vua Thái Tổ chưa hoàn thành, vua Thái Tông lại kế tiếp. Trải qua bao gian khổ, hoặc phải sang giải đáp những đòi hỏi về số người Minh còn bị lưu giữ, hoặc phải đấu tranh về lệ tuế cống, thậm chí có đoàn sứ ta nhận sứ mệnh sang Minh, có đến 7 người phải nằm lại trên đất khách mà không trở về nhà(11). Cuối cùng cho đến ngày 13 tháng Giêng năm 1437 nhà Minh mới phải chính thức sách phong cho vua Thái Tông tước hiệu An Nam Quốc vương.
 
Chỉnh sửa cuối:

Green Ant

Xe tải
Biển số
OF-414030
Ngày cấp bằng
1/4/16
Số km
286
Động cơ
224,190 Mã lực
cụ chịu khó lội còm trong này sẽ thấy nhé
Em đã tìm thấy. Cảm ơn cụ.
Đọc sách truyện lịch sử dường như có nhiều chuyện tàn ác, tang thương hơn là truyện thái bình, nhân nghĩa. Nhiều lúc em sợ đọc sách lịch sử.
 

dpl

Xe lăn
Biển số
OF-85127
Ngày cấp bằng
14/2/11
Số km
12,845
Động cơ
407,475 Mã lực
Nơi ở
Hà Nội
em sẽ tránh bàn chuyện sử sau 1945 kinh nghiệm lập 9 cái nick cho em biết điều đó
Thế cụ có thể gõ ra word rùi mail giống cụ ngao đc k ạ?
Dù thế nào cũng thanks cụ ở mọi thớt
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Ông Ất chỉ chăm đọc thôi, nghi lễ nó đơn giản là thứ nghi lễ, Tàu nó biết chả có giá trị gì cả, và vua Việt cũng vậy, họ cũng chả coi ra gì. Nhà Nguyễn vẫn cứ có đàn Nam giao đấy thôi. Vẫn tế trời, vẫn coi mình là thiên tử. Ngoài ông Mạc Đăng Dung, có ông vua Việt nào quì khi nhận sắc ?

Cụ cứ chưng ra tài liệu đi ?
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Ông Ất chỉ chăm đọc thôi, nghi lễ nó đơn giản là thứ nghi lễ, Tàu nó biết chả có giá trị gì cả, và vua Việt cũng vậy, họ cũng chả coi ra gì. Nhà Nguyễn vẫn cứ có đàn Nam giao đấy thôi. Vẫn tế trời, vẫn coi mình là thiên tử. Ngoài ông Mạc Đăng Dung, có ông vua Việt nào quì khi nhận sắc ?

Cụ cứ chưng ra tài liệu đi ?
Tôi đưa tài liệu rồi đó. Trừ hai ông Lê Hoàn và Trần Nhân Tông ông nào cũng quỳ cả.
Ông nói vua Việt chả ông nào quỳ thì đem tài liệu ra đây
 

patuana76

Xe container
Biển số
OF-45436
Ngày cấp bằng
4/9/09
Số km
6,896
Động cơ
54,201 Mã lực
Nơi ở
Soul Club & VVOF
Chẳng có động cơ gì cả. Đêm ấy vua gọi bà Lộ vào và đuổi hết cung nữ thái giám ra ngoài. Chỉ có bà Lộ cùng vua bên nhau cả đêm.
Nửa đêm vua bệnh nặng bà Lộ kêu thất thanh thái giám chạy vào thì vua lịm dần rồi chết.
Ngự y chỉ nói vua bị bệnh rồi băng. Vua bị bệnh gì mà băng đột ngột thế?
Trước đó vua và bà Lộ đã bị đồn thổi là có tư tình. Nguyễn Trãi ghen tuông viết thơ trách móc bà Lộ. Bà ấy dĩ nhiên là bảo mình trong sạch.
Cụ Lợi thăng đột ngột thì thế trận nó ra như vậy.
Nếu cụ Lợi mà qua được đêm đó, khả năng có vụ Lã Bất Vi - Triệu Cơ tại mềnh ngay.
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Lê Lợi trả tù binh, trả ngựa,...chấp nhận cầu phong, nhưng éo thèm trả 1 khẩu súng nào cho nhà Minh cả, cái này Tôn Lai Thần dẫn từ Minh sử. Như vậy, đủ thấy để thấy cầu phong, hay gì gì là thứ vớ vẩn thôi. 1 quốc gia lớn như nhà Minh, nó cần gì mấy cái ngà voi, cài trăm lạng vàng, nó ko có ý nghĩa. Đó là quà trao đổi qua lại ngoại giao mà thôi, ta cho nó, nó cũng đáp lễ lại.
 

toiyeutulanh

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-529950
Ngày cấp bằng
2/9/17
Số km
1,013
Động cơ
176,050 Mã lực
Tuổi
37
Cụ Lợi thăng đột ngột thì thế trận nó ra như vậy.
Nếu cụ Lợi mà qua được đêm đó, khả năng có vụ Lã Bất Vi - Triệu Cơ tại mềnh ngay.
Nhiều người vẫn nghĩ Lê Lợi chết, N Trãi bị oan. Thực ra là Lê Thái Tông con của Lê Lợi :)). Nó chỉ là vụ án đơn giản, vua chết, triều đình qui cho N Trãi, giống như Tổng bí thư đến nhà ai, mà die đột ngột, thì họ cũng qui cho thôi. Ko có gì đặc biệt cả.

Có mấy tay phịa ra, do bà N Thị Anh, bà Anh lúc ấy đã có con được phong làm Thái tử, Thái tử còn nhỏ tuổi, bà ta giết vua làm éo gì ? Mấy tay này lại lí luận, do sợ N Trãi vu này, vu kia. Thực ra N Trãi lúc ấy về hưu, chả có ảnh hưởng gì cả, Lê Thái Tông là 1 tay anh hùng, đâu dễ để bị lừa.

Sau này bà Thị Anh nhiếp chính, chính sự các sử quan cũng khen rất ổn, chả có vấn đề gì cả. Thời vua Thái Tông, Nhân Tông, cho tới Thánh Tông, các cựu thần thời khai quốc vẫn còn sống. Họ giữ những vai trò then chốt trong triều, những vị này đã giữ cho quốc gia được yên ổn 1 thời gian dài.
Ví như các ông Lê Thụ, Đinh Liệt, Nguyễn Xí,...
 

Gcar

Xe lăn
Biển số
OF-38790
Ngày cấp bằng
21/6/09
Số km
11,534
Động cơ
572,214 Mã lực
Chẳng có động cơ gì cả. Đêm ấy vua gọi bà Lộ vào và đuổi hết cung nữ thái giám ra ngoài. Chỉ có bà Lộ cùng vua bên nhau cả đêm.
Nửa đêm vua bệnh nặng bà Lộ kêu thất thanh thái giám chạy vào thì vua lịm dần rồi chết.
Ngự y chỉ nói vua bị bệnh rồi băng. Vua bị bệnh gì mà băng đột ngột thế?
Trước đó vua và bà Lộ đã bị đồn thổi là có tư tình. Nguyễn Trãi ghen tuông viết thơ trách móc bà Lộ. Bà ấy dĩ nhiên là bảo mình trong sạch.
Sao có ai bảo là vua đang mắc sốt rét, thị Lộ vào hầu
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Nhiều người vẫn nghĩ Lê Lợi chết, N Trãi bị oan. Thực ra là Lê Thái Tông con của Lê Lợi :)). Nó chỉ là vụ án đơn giản, vua chết, triều đình qui cho N Trãi, giống như Tổng bí thư đến nhà ai, mà die đột ngột, thì họ cũng qui cho thôi. Ko có gì đặc biệt cả.

Có mấy tay phịa ra, do bà N Thị Anh, bà Anh lúc ấy đã có con được phong làm Thái tử, Thái tử còn nhỏ tuổi, bà ta giết vua làm éo gì ? Mấy tay này lại lí luận, do sợ N Trãi vu này, vu kia. Thực ra N Trãi lúc ấy về hưu, chả có ảnh hưởng gì cả, Lê Thái Tông là 1 tay anh hùng, đâu dễ để bị lừa.

Sau này bà Thị Anh nhiếp chính, chính sự các sử quan cũng khen rất ổn, chả có vấn đề gì cả. Thời vua Thái Tông, Nhân Tông, cho tới Thánh Tông, các cựu thần thời khai quốc vẫn còn sống. Họ giữ những vai trò then chốt trong triều, những vị này đã giữ cho quốc gia được yên ổn 1 thời gian dài.
Ví như các ông Lê Thụ, Đinh Liệt, Nguyễn Xí,...
Vụ đó là lúc anh Tông trên đường về ở lại hành cung Lệ Chi
Cụ Trãi bị xử vì đêm đó chỉ có duy nhất thiếp cụ Trãi là bên cạnh vua.
Vua chết vì lý do tế nhị nên để bảo tồn danh dự hoàng gia nên cụ Trãi đành chịu oan
Mà cụ Trãi lúc đó đang làm quan phụ trách bộ lễ và chấm thi quản cả tây bắc đạo
 
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top