[Funland] Sai lầm tai hại của Lịch sử Việt Nam.

[minh91]

Cụ đã tiếp xúc bản thư gốc của LM La 16/6/1792, cụ chỉ giáo giúp e & 2 cụ Cốc San, atlas06 nên hiểu bức thư đó thế nào nhé.

Hên quá !

Em đã nói rồi, các lá thư của các linh mục cũng giống như các bài viết của cụ với em trên OF này thôi, chỉ sử dụng để ghi nhận những vấn đề mang tính chất khái quát, chứ không thể sử dụng các chi tiết của nó như là chứng cứ lịch sử

 

[atlas06]

Cụ đã tiếp xúc bản thư gốc của LM La 16/6/1792 rồi à, cụ chỉ giáo giúp e & 2 cụ Cốc San, atlas06 nên hiểu bức thư đó thế nào nhé.

Hên quá !

Minh91 mà có bản gốc bức thư đó mới lạ đấy. Cụ doctor76 cũng chưa chắc có

 

[fun4u]

Khi nào cụ có bản gốc thì share nhé.

Em đã nói rồi, các lá thư của các linh mục cũng giống như các bài viết của cụ với em trên OF này thôi, chỉ sử dụng để ghi nhận những vấn đề mang tính chất khái quát, chứ không thể sử dụng các chi tiết của nó như là chứng cứ lịch sử

 

[Cốc San]

Ok! Tôi đồng ý

Tiếp 2, Ánh đáp thư, nói kế hoạch của Huệ, đề nghị Xiêm đánh Nghệ An, Ánh đánh Quy Nhơn.

Việc này Đại nam tl có ghi. Ta cho qua, ok?

 

[minh91]

Khi nào cụ có bản gốc thì share nhé.

Cụ buồn cười quá, bản gốc sử liệu không có, toàn ngồi nghe người ta nói về nó. vậy mà lại lấy ra để làm căn cứ.

Cụ phán lịch sử như thế này thì có mà hại chết đời sau

 

[atlas06]

Tiếp 2, Ánh đáp thư, nói kế hoạch của Huệ, đề nghị Xiêm đánh Nghệ An, Ánh đánh Quy Nhơn.

Việc này Đại nam tl có ghi. Ta cho qua, ok?

Rồi ok tôi chấp nhận

 

[Cốc San]

Rồi ok tôi chấp nhận

Tiếp 3, Xiêm viết thư báo tin Lào thắng.

Đề nghị cụ chứng minh Xiêm viết tháng 5/1792.

 

[doctor76]

Minh91 mà có bản gốc bức thư đó mới lạ đấy. Cụ doctor76 cũng chưa chắc có

Thư nào, của giáo sĩ nào?
Các cụ muốn tiếp cận bản gốc các bức thư từ Thư viện Vatican, thì phải đáp- ứng những tiêu chí sau:
1. Đang học Thần học, hoặc đang học tại các đại học Công giáo do trực- tiếp tòa thánh quản lý.
2.Giáo Hoàng , Hồng Y hoặc chức vụ tương đương, tức là được Tòa thánh cấp hộ chiếu.
Ngoài ra nếu muốn tìm, thì cũng rất vất vả, vì văn khố Vatican phân- loại phức -tạp, ví dụ văn khố dòng Tên, dòng Đa Minh, vùng nào, năm bao nhiêu, số lượng văn bản nhiều .
Khi muốn tìm, thường thì sẽ phải nhờ đến bộ phận quản-lý thư viện, họ sẽ chụp ảnh văn bản nếu không quá 10 trang, còn nếu dài, họ sẽ số hóa rồi gửi ,trường hợp đặc- biệt, họ sẽ có 1 bản scan tài liệu gửi riêng.

 

[atlas06]

Tiếp 3, Xiêm viết thư báo tin Lào thắng.

Đề nghị cụ chứng minh Xiêm viết tháng 5/1792.

Xiêm viết thư hồi âm cho bức thư của Nguyễn Ánh gửi đề nghị phối hợp đánh Tây sơn của Nguyễn Ánh vào tháng 5
Vậy nó sẽ được viết sau tháng 5
Căn cứ vào thư giáo sĩ gửi vào giữa tháng 6 báo tin là 2 đạo quân xiêm đã ngăn Tây sơn. Tây Sơn đã rút lui không có kế hoạch vào nam hà nửa.
Vậy ta có thể suy ra bức thư này được gởi vào cuối tháng 5 đầu tháng 6 năm 1792.
Đồng thời Nguyễn Ánh tự tin rời Gia định đánh Quy nhơn vào tháng 8 năm 1792 chứng tỏ kế hoạch bọc đường Lào đánh Gia định của Nguyễn Huệ đã thua

 

[atlas06]

Thư nào, của giáo sĩ nào?
Các cụ muốn tiếp cận bản gốc các bức thư từ Thư viện Vatican, thì phải đáp- ứng những tiêu chí sau:
1. Đang học Thần học, hoặc đang học tại các đại học Công giáo do trực- tiếp tòa thánh quản lý.
2.Giáo Hoàng , Hồng Y hoặc chức vụ tương đương, tức là được Tòa thánh cấp hộ chiếu.
Ngoài ra nếu muốn tìm, thì cũng rất vất vả, vì văn khố Vatican phân- loại phức -tạp, ví dụ văn khố dòng Tên, dòng Đa Minh, vùng nào, năm bao nhiêu, số lượng văn bản nhiều .
Khi muốn tìm, thường thì sẽ phải nhờ đến bộ phận quản-lý thư viện, họ sẽ chụp ảnh văn bản nếu không quá 10 trang, còn nếu dài, họ sẽ số hóa rồi gửi ,trường hợp đặc- biệt, họ sẽ có 1 bản scan tài liệu gửi riêng.

Bức thư này của giáo sĩ le labousse tháng 6/1792
Lá thư của giáo sĩ Le Labousse viết ngày 16 tháng 6 năm 1792, nói lên sức mạnh của Nguyễn Huệ và sự sợ hãi của tất cả mọi người. Thư này không đề rõ tên người nhận, và cũng không đề nơi viết, nhưng có thể đoán là Hà Tiên:

"Chúng tôi luôn luôn sống trong tình trạng thường trực báo động; tình thế bấp bênh của nhà vua làm cho số phận của chúng tôi cũng bấp bênh theo. Trong tháng 2 [1792] vừa rồi, chúng tôi bị bắt buộc phải bỏ rơi con chiên, đi trốn, để thoát khỏi tay kẻ thù [Tây Sơn]. Chúng tràn vào khoảng ba chục ngàn quân, qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng, tới Cao Mên... Nhưng Thượng đế đã đảo ngược bão tố, cho chúng tôi chút yên thân; hoặc vì chúng sợ những tầu buôn Tây phương đến đây khá nhiều; hoặc vì chúng bị hai đạo quân Xiêm chận lại không cho vào Cao Mên, nên chúng đã rút lui. Giờ đây chúng làm chủ gần hết Nam Hà, chinh phục tất cả Bắc Hà và có lẽ cả nước Lào mà chúng vừa cướp bóc.

Vương quốc Nam Hà bị chiến tranh tàn phá từ 20 năm nay. Dân chúng rất lầm than, bị những công trình xây dựng đè nát, thuế nặng, đói khát xâu xé, chiến tranh tận diệt, số phận họ như thế đó. Năm rồi trải qua một nạn đói rất nhiều người chết. Nam Hà trong tình trạng tuyệt vọng; những kẻ theo vua thật khốn khổ; nhưng những kẻ theo ngụy còn khổ hơn."
https://www.otofun.net/threads/nha-tay-son-dinh-cao-va-sup-do.928884/page-57

 

[Cốc San]

Xiêm viết thư hồi âm cho bức thư của Nguyễn Ánh gửi đề nghị phối hợp đánh Tây sơn của Nguyễn Ánh vào tháng 5
Vậy nó sẽ được viết sau tháng 5
Căn cứ vào thư giáo sĩ gửi vào giữa tháng 6 báo tin là 2 đạo quân xiêm đã ngăn Tây sơn. Tây Sơn đã rút lui không có kế hoạch vào nam hà nửa.
Vậy ta có thể suy ra bức thư này được gởi vào cuối tháng 5 đầu tháng 6 năm 1792.
Đồng thời Nguyễn Ánh tự tin rời Gia định đánh Quy nhơn vào tháng 8 năm 1792 chứng tỏ kế hoạch bọc đường Lào đánh Gia định của Nguyễn Huệ đã thua

1- Căn cứ vào đâu cụ bảo thư Xiêm hồi âm tháng 5/1792. Đại Nam thực lục kg ghi.
Thư Xiêm kg đề cập gì đến quân Xiêm
Thư ông giáo sĩ chỉ phỏng đoán. Đến tận tháng 6 ông ta còn sợ hãi, Ánh bấp bênh, chỉ dễ thở đôi chút khi TS rút quân

2- Thư Xiêm báo Bắc Hà đã cử quân đánh Lào, tức 5-6/1791
- Tháng 7/1971 Đại Nam sử lục ghi vua Xiêm viết thư báo Lào thắng.

 

[atlas06]

1- Căn cứ vào đâu cụ bảo thư Xiêm hồi âm tháng 5/1792. Đại Nam thực lục kg ghi.
Thư Xiêm kg đề cập gì đến quân Xiêm
Thư ông giáo sĩ chỉ phỏng đoán. Đến tận tháng 6 ông ta còn sợ hãi, Ánh bấp bênh, chỉ dễ thở đôi chút khi TS rút quân

2- Thư Xiêm báo Bắc Hà đã cử quân đánh Lào, tức 5-6/1791
- Tháng 7/1971 Đại Nam sử lục ghi vua Xiêm viết thư báo Lào thắng.

Không đúng. Đại nam thực lục ghi vua Xiêm báo lào thắng là 1791. Đó là Lào bắt sứ Tây Sơn 1790 báo cho vua Xiêm vua Xiêm gửi cho Nguyễn Ánh tháng 5/1791
Bức thư Nguyễn Ánh đề nghị vua Xiêm phối hợp đánh Tây Sơn là tháng 5 ( tháng 3) trong đại nam thực lục 1792

 

[atlas06]

Thư nào, của giáo sĩ nào?
Các cụ muốn tiếp cận bản gốc các bức thư từ Thư viện Vatican, thì phải đáp- ứng những tiêu chí sau:
1. Đang học Thần học, hoặc đang học tại các đại học Công giáo do trực- tiếp tòa thánh quản lý.
2.Giáo Hoàng , Hồng Y hoặc chức vụ tương đương, tức là được Tòa thánh cấp hộ chiếu.
Ngoài ra nếu muốn tìm, thì cũng rất vất vả, vì văn khố Vatican phân- loại phức -tạp, ví dụ văn khố dòng Tên, dòng Đa Minh, vùng nào, năm bao nhiêu, số lượng văn bản nhiều .
Khi muốn tìm, thường thì sẽ phải nhờ đến bộ phận quản-lý thư viện, họ sẽ chụp ảnh văn bản nếu không quá 10 trang, còn nếu dài, họ sẽ số hóa rồi gửi ,trường hợp đặc- biệt, họ sẽ có 1 bản scan tài liệu gửi riêng.

Căn cứ vào bức thư và các sử liệu khác cụ doctor vui lòng trả lời hộ em câu hỏi.
Thời điểm 1792 tây sơn có đặt chân lên vùng đất nam hà do Nguyễn Ánh đóng quân ông giáo sĩ đang truyền đạo hay không?

 

[Cốc San]

Không đúng. Đại nam thực lục ghi vua Xiêm báo lào thắng là 1791. Đó là Lào bắt sứ Tây Sơn 1790 báo cho vua Xiêm vua Xiêm gửi cho Nguyễn Ánh tháng 5/1791
Bức thư Nguyễn Ánh đề nghị vua Xiêm phối hợp đánh Tây Sơn là tháng 5 ( tháng 3) trong đại nam thực lục 1792

Đây là thư Ánh đề nghị Xiêm phối hợp 5/1792. Đại Nam tl trang 255. Cụ xem có khớp với thư Xiêm hồi âm Lào thắng kg?

 

[Cốc San]

Tôi đã tìm ra bản gốc thư Le Labousse 16/6/1792

 

[belo]

Chúng tràn vào qua đường Lào nhé sau đó 1 hồi rồi chúng đã làm chủ gần hết nam hà.
Vương quốc nam hà...
Như vậy Tây sơn làm chủ gần hết nam hà là ý ông nói vương quốc nam hà của chúa nguyễn tính từ sông Gianh vào nam. Lúc đó 1792 tây sơn làm chủ từ bình thuận ra bắc chiếm khoảng 70% diện tích vương quốc nam hà

Cụ bắt cụ Cốc chứng minh TQD vào Nam Hà. Rồi cụ lại bắt Nam Hà phải là Hà Tiên. Vậy cuối cùng là sao

 

[Cốc San]

Bản gốc thư giáo sĩ Le Labousse

 

[atlas06]

Cụ bắt cụ Cốc chứng minh TQD vào Nam Hà. Rồi cụ lại bắt Nam Hà phải là Hà Tiên. Vậy cuối cùng là sao

Vì cụ ấy nói Trần Quang Diệu vào nam hà nơi giáo sĩ truyền đạo khiến cho giáo sĩ hoảng sợ bỏ con chiên mà chạy.
Tôi chỉ cần cụ ấy chứng minh quân Tây sơn vào được khu vực nam hà mà Nguyễn Ánh quản nghĩa là từ nam bình thuận vào đến Hà tiên năm 1792 là cụ ấy thắng

 

[atlas06]

Đây là thư Ánh đề nghị Xiêm phối hợp 5/1792. Đại Nam tl trang 255. Cụ xem có khớp với thư Xiêm hồi âm Lào thắng kg?

Đây là thư vua xiêm báo Lào thắng. Cụ xem thử có khớp không?
Tôi thấy hoàn toàn khớp
Triều đình Bangkok đã trả lời như sau:

… Xứ Bắc Hà đã cử quân đánh Vientiane. Quân Lào đã chặn đánh quân Việt tại Phuan và quân Bắc Hà bị đánh bại phải tan vỡ. Quân Vientiane đã lùng bắt được 4.000 người cả đàn ông lẫn đàn bà, trẻ lẫn già, và đưa họ xuống đây [Bangkok]rồi.

Còn chuyện Ông Long Nhương [Nguyễn Huệ] dự định báo thù và toan tính tấn công Ai Lao và Bangkok thì đó là chuyện của ông ta. Chúng tôi không coi đó vào đâu cả. Về việc vua An Nam [tức Nguyễn Ánh] muốn được thông báo một khi Bangkok phát binh để vua An Nam có thể phối hợp tấn công vào Qui Nhơn và Huế thì quả thực Bangkok đang tiến hành việc điều động quân đội từ các khu vực phía đông và ngay từ kinh đô nữa. Sở dĩ có việc này cũng vì tại khu vực này viên trấn thủ Miến Ðiện tại Tavoy là Maengchancha đã xin thần phục Xiêm La.

Maengchancha và những viên chức Miến Ðiện xin được nhà vua che chở nay tình nguyện tấn công vào Martaban và Rangoon. Chiến dịch đánh Ava [tức Miến Ðiện, gọi theo tên một triều đại cũ đóng đô ở Ava] vào lúc này xem ra đầy hứa hẹn và chúng tôi nhất định sẽ đi đến thắng lợi.

Tuy nhiên trong trường hợp nếu chúng tôi cử binh đánh Ông Long Nhương thì sẽ gửi một văn thư có quốc ấn cho vua nước An Nam. Chúng tôi mong vua An Nam [tức chúa Nguyễn] chăm lo việc quốc sự và giữ cho bền vững.
https://nghiencuulichsu.com/2017/09/08/tuong-quan-xiem-viet-cuoi-the-ki-xviii/

 

[Cốc San]

Đây là thư vua xiêm báo Lào thắng. Cụ xem thử có khớp không?
Tôi thấy hoàn toàn khớp
Triều đình Bangkok đã trả lời như sau:

… Xứ Bắc Hà đã cử quân đánh Vientiane. Quân Lào đã chặn đánh quân Việt tại Phuan và quân Bắc Hà bị đánh bại phải tan vỡ. Quân Vientiane đã lùng bắt được 4.000 người cả đàn ông lẫn đàn bà, trẻ lẫn già, và đưa họ xuống đây [Bangkok]rồi.

Còn chuyện Ông Long Nhương [Nguyễn Huệ] dự định báo thù và toan tính tấn công Ai Lao và Bangkok thì đó là chuyện của ông ta. Chúng tôi không coi đó vào đâu cả. Về việc vua An Nam [tức Nguyễn Ánh] muốn được thông báo một khi Bangkok phát binh để vua An Nam có thể phối hợp tấn công vào Qui Nhơn và Huế thì quả thực Bangkok đang tiến hành việc điều động quân đội từ các khu vực phía đông và ngay từ kinh đô nữa. Sở dĩ có việc này cũng vì tại khu vực này viên trấn thủ Miến Ðiện tại Tavoy là Maengchancha đã xin thần phục Xiêm La.

Maengchancha và những viên chức Miến Ðiện xin được nhà vua che chở nay tình nguyện tấn công vào Martaban và Rangoon. Chiến dịch đánh Ava [tức Miến Ðiện, gọi theo tên một triều đại cũ đóng đô ở Ava] vào lúc này xem ra đầy hứa hẹn và chúng tôi nhất định sẽ đi đến thắng lợi.

Tuy nhiên trong trường hợp nếu chúng tôi cử binh đánh Ông Long Nhương thì sẽ gửi một văn thư có quốc ấn cho vua nước An Nam. Chúng tôi mong vua An Nam [tức chúa Nguyễn] chăm lo việc quốc sự và giữ cho bền vững.
https://nghiencuulichsu.com/2017/09/08/tuong-quan-xiem-viet-cuoi-the-ki-xviii/

Không khớp. Nó khớp với đoạn ghi 7/1791 tức tháng 5 âm trong Đại Nam hơn, nhất là đoạn "RỒI ĐƯA TÙ SANG NƯỚC XIÊM"