[Funland] Sai lầm tai hại của Lịch sử Việt Nam.

[Cốc San]

Toàn thứ mà chẳng ai biết đúng sai mang ra cãi nhau om tỏi. Chả ra làm sao cả

Cãi nhau để làm rõ trình độ tranh luận cho vui thôi, kg phải để viết lại sử.

 

[atlas06]

Cụ trưng giúp bản gốc thư vua Xiêm báo Lào thắng năm 1792.
Thư giáo sĩ Bút kg có dòng nào bảo Xiêm thắng.
Tóm lại Xiêm thắng hay Lào thắng?

Đại Nam thực lục tháng 4-5 âm lịch tức tháng 6-7 duơng lịch kg ghi dòng nào về thư Xiêm, chỉ ghi TS đánh phá vùng biển khiến Ánh ra quân Thị Nại 6/1792.

Bản gốc bức thư vua Xiêm mời bạn hỏi Nguyễn Duy chính. Tôi chỉ trích lại từ ông ấy

 

[Cốc San]

Bản gốc bức thư vua Xiêm mời bạn hỏi Nguyễn Duy chính. Tôi chỉ trích lại từ ông ấy

Bản gốc của tôi Đại Nam thực lục. Bản gốc của cụ là một ông chém gió ất ơ nào đó trên mạng. Vậy ai đáng tin?

 

[atlas06]

Bản gốc của tôi Đại Nam thực lục. Bản gốc của cụ là một ông chém gió ất ơ nào đó trên mạng. Vậy ai đáng tin?

Bức thư của giáo sĩ mà bạn tin đó chắc gì đã đáng tin?
Đó chỉ là 1 trong các nguồn để tham khảo. Đại nam thực lục có đề cập chuyện Nguyễn Huệ có ý định mượn đường Lào đánh Chân Lạp nhưng tự nhiên bỏ dỡ giữa chừng.
Cộng thêm thư của giáo sĩ và việc Xiêm tái chiếm viêng chăn 1792 vậy bức thư đó là có cơ sở

 

[fun4u]

E ko có link thư bản gốc, e đang tìm mà. Cụ nghiên cứu bản gốc rồi cụ chỉ giáo giúp e nhé.

Còn từ "chúng" trong thư đó, e đang "giả thiết" là để chỉ TS với chiến thắng ở VT tầm 5/1792 nhé. Tức, LM nghe tin từ đầu năm 1792 rằng trong năm 1792, TS sẽ vào hủy diệt Gia Định với 30 vạn quân kéo vào, đến tháng 2 thì LM bỏ chạy, đến tháng 5 thì TS tiến quân bộ ngả VT rồi lại (thua) rút (đồng thời với 1 số hoạt động khá hạn chế của thủy quân TS ở Bình Thuận tầm 7/1792), đến tháng 6 thì LM ngồi viết thư này.

Nếu bản dịch thư này có chứ "sẽ" và bỏ câu "làm chủ gần hết Nam Hà" đi thì cụ thấy có thể hiểu theo hướng đó rõ hơn như vậy.

Trong mục 2.3 e nhấn mạnh vào việc cụ sử dụng sai các tư liệu này, tức phương pháp suy luận của cụ không thuyết phục, chứ e còn chưa nói đến việc bản dịch cần review lại.

Vde review lại chữ "gần hết" của bức thư, e đã raise lên ở còm #561 & #563, trước khi "nổi hứng" đi làm trọng tài vụ này một vài hôm:

https://www.otofun.net/threads/sai-lam-tai-hai-cua-lich-su-viet-nam.1313637/page-29#post-39761004

Anyway, e đang yc cụ nói ý (i), (ii), (iii) của e sai chỗ nào, cụ cứ đi hỏi e vấn đề khác làm gì nhỉ ?

Tôi kg bàn kết luận của cụ. Tôi chỉ nói đến lập luận của cụ. Thư giáo sĩ chỉ để tham khảo nhưng chính cụ lại lôi thư giáo sĩ để lập luận tôi sai.

Tôi biết đọc tiếng Pháp. Cụ cứ dẫn link.

 

[Cốc San]

Bức thư của giáo sĩ mà bạn tin đó chắc gì đã đáng tin?

Vụ cá trước thư ông giáo sĩ do chính cụ đưa ra và tôi lật lại. Vụ này cũng chính cụ đưa thư ông ta ra.

Vậy bỏ thư ông giáo sĩ ra nhé. Ta chỉ lấy Xiêm La thực lục và Đại Nam thực lục để đối chiếu.

Theo cụ tháng 5/1792 dương lịch có một loạt sự kiện sau:

1- Ánh gửi thư nhờ Xiêm viện binh
2- Xiêm gửi thư báo Lào thắng
3- Xiêm gửi thư báo Lào thua và cầu Ánh viện binh

Cụ có ý kiến gì kg? Nếu kg vui lòng xác nhận và sắp xếp lại các sự kiện theo thứ tự thời gian mà cụ muốn để tiện tranh luận.

 

[atlas06]

E ko có link thư bản gốc, e đang tìm mà. Cụ nghiên cứu bản gốc rồi cụ chỉ giáo giúp e nhé.

Còn từ "chúng" trong thư đó, e đang "giả thiết" là để chỉ TS với chiến thắng ở VT tầm 5/1792 nhé. Tức, LM nghe tin từ đầu năm 1792 rằng trong năm 1792, TS sẽ vào hủy diệt Gia Định với 30 vạn quân kéo vào, đến tháng 2 thì LM bỏ chạy, đến tháng 5 thì TS tiến quân bộ ngả VT rồi lại (thua) rút (đồng thời với 1 số hoạt động khá hạn chế của thủy quân TS ở Bình Thuận tầm 7/1792), đến tháng 6 thì LM ngồi viết thư này.

Nếu bản dịch thư này có chứ "sẽ" và bỏ câu "làm chủ gần hết Nam Hà" đi thì cụ thấy có thể hiểu theo hướng đó rõ hơn như vậy.

Trong mục 2.3 e nhấn mạnh vào việc cụ sử dụng sai các tư liệu này, tức phương pháp suy luận của cụ không thuyết phục, chứ e còn chưa nói đến việc bản dịch cần review lại.

Vde review lại chữ "gần hết" của bức thư, e đã raise lên ở còm #563, trước khi "nổi hứng" đi làm trọng tài vụ này một vài hôm:

https://www.otofun.net/threads/sai-lam-tai-hai-cua-lich-su-viet-nam.1313637/page-29#post-39761004

Anyway, e đang yc cụ nói ý (i), (ii), (iii) của e sai chỗ nào, cụ cứ đi hỏi e vấn đề khác làm gì nhỉ ?

Câu làm chủ gần hết nam hà là ông linh mục nói Tây Sơn làm chủ gần hết vương quốc nam hà tính từ bắc bìmh thuận ra đến sông Gianh nhé

 

[fun4u]

Cụ thống nhất với cụ Cốc San giúp e nhé. Chỗ này ô LM gây hiểu nhầm quá.

Câu làm chủ gần hết nam hà là ông linh mục nói Tây Sơn làm chủ gần hết vương quốc nam hà tính từ bắc bìmh thuận ra đến sông Gianh nhé

 

[Cốc San]

E ko có link thư bản gốc, e đang tìm mà. Cụ nghiên cứu bản gốc rồi cụ chỉ giáo giúp e nhé.

Còn từ "chúng" trong thư đó, e đang "giả thiết" là để chỉ TS với chiến thắng ở VT tầm 5/1792 nhé. Tức, LM nghe tin từ đầu năm 1792 rằng trong năm 1792, TS sẽ vào hủy diệt Gia Định với 30 vạn quân kéo vào, đến tháng 2 thì LM bỏ chạy, đến tháng 5 thì TS tiến quân bộ ngả VT rồi lại (thua) rút (đồng thời với 1 số hoạt động khá hạn chế của thủy quân TS ở Bình Thuận tầm 7/1792), đến tháng 6 thì LM ngồi viết thư này.

Nếu bản dịch thư này có chứ "sẽ" và bỏ câu "làm chủ gần hết Nam Hà" đi thì cụ thấy có thể hiểu theo hướng đó rõ hơn như vậy.

Trong mục 2.3 e nhấn mạnh vào việc cụ sử dụng sai các tư liệu này, tức phương pháp suy luận của cụ không thuyết phục, chứ e còn chưa nói đến việc bản dịch cần review lại.

Vde review lại chữ "gần hết" của bức thư, e đã raise lên ở còm #561 & #563, trước khi "nổi hứng" đi làm trọng tài vụ này một vài hôm:

https://www.otofun.net/threads/sai-lam-tai-hai-cua-lich-su-viet-nam.1313637/page-29#post-39761004

Anyway, e đang yc cụ nói ý (i), (ii), (iii) của e sai chỗ nào, cụ cứ đi hỏi e vấn đề khác làm gì nhỉ ?

Tôi kg có bản gốc. Thư ấy do cụ Át đưa ra để nói Xiêm thắng TS căn cứ câu phỏng đoán "hoặc vì bị 2 đạo quân Xiêm chặn lại kg cho vào Miên". Tôi mới dùng câu "tràn vào ... làm chủ gần hết Nam Hà" để chứng minh ngược lại là TS thắng.

Trọng tâm tranh luận chúng tôi là Xiêm vs TS ai thắng. Tuy nhiên cụ Át né tránh vđ này mà găm chốt câu "Diệu vào Nam Hà" của tôi để đòi đánh cá dù tôi nhắc nhở rất nhiều lần chi tiết này kg liên quan gì đến tranh luận. Cụ ấy khăng khăng đòi dứt điểm vụ Diệu vào Nam Hà xong mới chịu tranh luận tiếp. Ưng thì chiều, tôi thoáng tính.

 

[atlas06]

Vụ cá trước thư ông giáo sĩ do chính cụ đưa ra và tôi lật lại. Vụ này cũng chính cụ đưa thư ông ta ra.

Vậy bỏ thư ông giáo sĩ ra nhé. Ta chỉ lấy Xiêm La thực lục và Đại Nam thực lục để đối chiếu.

Theo cụ tháng 5/1792 dương lịch có một loạt sự kiện sau:

1- Ánh gửi thư nhờ Xiêm viện binh
2- Xiêm gửi thư báo Lào thắng
3- Xiêm gửi thư báo Lào thua và cầu Ánh viện binh

Cụ có ý kiến gì kg? Nếu kg vui lòng xác nhận và sắp xếp lại các sự kiện theo thứ tự thời gian mà cụ muốn để tiện tranh luận.

Xiêm gửi thư báo Lào thua và xin Nguyễn Ánh phối hợp.
Nguyễn Ánh nhận thư ông báo kế hoạch đánh đường Lào của Huệ và xuống Gia Định có thể uy hiếp bangkok. Đề nghị xiêm phối hợp đánh vào Phú Xuân và nghệ an để Ánh đánh Quy nhơn.
Vua Xiêm báo tin Lào đã thắng Tây sơn (dưới sự hỗ trợ của xiêm) và từ chối kế hoạch phối hợp của ông Ánh.
Sau thắng lợi này Xiêm chiếm lại Vạn tượng và Luang phrabang trong năm 1792

 

[atlas06]

Tôi kg có bản gốc. Thư ấy do cụ Át đưa ra để nói Xiêm thắng TS căn cứ câu phỏng đoán "hoặc vì bị 2 đạo quân Xiêm chặn lại kg cho vào Miên". Tôi mới dùng câu "tràn vào ... làm chủ gần hết Nam Hà" để chứng minh ngược lại là TS thắng.

Trọng tâm tranh luận chúng tôi là Xiêm vs TS ai thắng. Tuy nhiên cụ Át né tránh vđ này mà găm chốt câu "Diệu vào Nam Hà" của tôi để đòi đánh cá dù tôi nhắc nhở rất nhiều lần chi tiết này kg liên quan gì đến tranh luận. Cụ ấy khăng khăng đòi dứt điểm vụ Diệu vào Nam Hà xong mới chịu tranh luận tiếp. Ưng thì chiều, tôi thoáng tính.

Chúng tràn vào qua đường Lào nhé sau đó 1 hồi rồi chúng đã làm chủ gần hết nam hà.
Vương quốc nam hà...
Như vậy Tây sơn làm chủ gần hết nam hà là ý ông nói vương quốc nam hà của chúa nguyễn tính từ sông Gianh vào nam. Lúc đó 1792 tây sơn làm chủ từ bình thuận ra bắc chiếm khoảng 70% diện tích vương quốc nam hà

 

[atlas06]

Tôi kg có bản gốc. Thư ấy do cụ Át đưa ra để nói Xiêm thắng TS căn cứ câu phỏng đoán "hoặc vì bị 2 đạo quân Xiêm chặn lại kg cho vào Miên". Tôi mới dùng câu "tràn vào ... làm chủ gần hết Nam Hà" để chứng minh ngược lại là TS thắng.

Trọng tâm tranh luận chúng tôi là Xiêm vs TS ai thắng. Tuy nhiên cụ Át né tránh vđ này mà găm chốt câu "Diệu vào Nam Hà" của tôi để đòi đánh cá dù tôi nhắc nhở rất nhiều lần chi tiết này kg liên quan gì đến tranh luận. Cụ ấy khăng khăng đòi dứt điểm vụ Diệu vào Nam Hà xong mới chịu tranh luận tiếp. Ưng thì chiều, tôi thoáng tính.

Chính cụ nói Diệu vào nam hà tôi mới cá. Dù cụ chứng minh được Tây sơn vào được đất Nam hà của Nguyễn Ánh tôi vẫn chấp nhận cụ thắng nhé

 

[Cốc San]

Xiêm gửi thư báo Lào thua và xin Nguyễn Ánh phối hợp.
Nguyễn Ánh nhận thư ông báo kế hoạch đánh đường Lào của Huệ và xuống Gia Định có thể uy hiếp bangkok. Đề nghị xiêm phối hợp đánh vào Phú Xuân và nghệ an để Ánh đánh Quy nhơn.
Vua Xiêm báo tin Lào đã thắng Tây sơn (dưới sự hỗ trợ của xiêm) và từ chối kế hoạch phối hợp của ông Ánh.
Sau thắng lợi này Xiêm chiếm lại Vạn tượng và Luang phrabang trong năm 1792

Tôi tóm lại ý cụ: trong tháng 5/1792 theo thứ tự thời gian

1- Xiêm gửi thư báo Lào thua, xin Ánh phối hợp
2- Ánh đáp lại thư Xiêm, báo kế hoạch Huệ uy hiếp Bangkok, đề nghị Xiêm phối hợp.
3- Xiêm báo tin Lào thắng dưới sự hỗ trợ của Xiêm
4- Sau thắng lợi Xiêm chiếm lại Vạn Tượng và Luang

Cụ có bổ sung gì kg? Nếu kg, ta sẽ bắt đầu tranh luận từ 1.

 

[atlas06]

Tôi tóm lại ý cụ: trong tháng 5/1792 theo thứ tự thời gian

1- Xiêm gửi thư báo Lào thua, xin Ánh phối hợp
2- Ánh đáp lại thư Xiêm, báo kế hoạch Huệ uy hiếp Bangkok, đề nghị Xiêm phối hợp.
3- Xiêm báo tin Lào thắng dưới sự hỗ trợ của Xiêm
4- Sau thắng lợi Xiêm chiếm lại Vạn Tượng và Luang

Cụ có bổ sung gì kg? Nếu kg, ta sẽ bắt đầu tranh luận từ 1.

Tôi xác nhận nhé

 

[Cốc San]

Chúng tràn vào qua đường Lào nhé sau đó 1 hồi rồi chúng đã làm chủ gần hết nam hà.
Vương quốc nam hà...
Như vậy Tây sơn làm chủ gần hết nam hà là ý ông nói vương quốc nam hà của chúa nguyễn tính từ sông Gianh vào nam. Lúc đó 1792 tây sơn làm chủ từ bình thuận ra bắc chiếm khoảng 70% diện tích vương quốc nam hà

Nam Hà tôi ý nói vùng đất Ánh làm chủ nơi giáp Miên, tức phía Tây Nam. Diệu là Đại tổng trấn bình Tây. Vùng Nam Hà Thuận Thành trấn phía Đông Nam đã có Nguyễn Nhạc làm chủ trước đó rồi, kg cần tính.

 

[Cốc San]

Tôi xác nhận nhé

Bắt đầu từ 1

1- Tháng 5/1792 Xiêm gửi thư cầu cứu Ánh vì Lào thua to. Đại Nam thực lục ghi.

Cả tôi và cụ đều đồng ý. Ta cho qua, ok?

 

[minh91]

E ko có link thư bản gốc, e đang tìm mà. Cụ nghiên cứu bản gốc rồi cụ chỉ giáo giúp e nhé.

Còn từ "chúng" trong thư đó, e đang "giả thiết" là để chỉ TS với chiến thắng ở VT tầm 5/1792 nhé. Tức, LM nghe tin từ đầu năm 1792 rằng trong năm 1792, TS sẽ vào hủy diệt Gia Định với 30 vạn quân kéo vào, đến tháng 2 thì LM bỏ chạy, đến tháng 5 thì TS tiến quân bộ ngả VT rồi lại (thua) rút (đồng thời với 1 số hoạt động khá hạn chế của thủy quân TS ở Bình Thuận tầm 7/1792), đến tháng 6 thì LM ngồi viết thư này.

Nếu bản dịch thư này có chứ "sẽ" và bỏ câu "làm chủ gần hết Nam Hà" đi thì cụ thấy có thể hiểu theo hướng đó rõ hơn như vậy.

Trong mục 2.3 e nhấn mạnh vào việc cụ sử dụng sai các tư liệu này, tức phương pháp suy luận của cụ không thuyết phục, chứ e còn chưa nói đến việc bản dịch cần review lại.

Vde review lại chữ "gần hết" của bức thư, e đã raise lên ở còm #561 & #563, trước khi "nổi hứng" đi làm trọng tài vụ này một vài hôm:

https://www.otofun.net/threads/sai-lam-tai-hai-cua-lich-su-viet-nam.1313637/page-29#post-39761004

Anyway, e đang yc cụ nói ý (i), (ii), (iii) của e sai chỗ nào, cụ cứ đi hỏi e vấn đề khác làm gì nhỉ ?

Các lá thư của linh mục chỉ để tham khảo, không bao giờ được coi là căn cứ lịch sử nhé

Những cảnh tượng “kinh khủng” được miêu tả ở trên phần nhiều là do sự phóng đại của sử quan triều Nguyễn vốn chẳng ưa gì nhà Tây Sơn, con số “hơn vạn người” mà họ đưa ra cũng có thể phần nhiều chỉ là “thổi phồng”. Thế nhưng, bức thư của Linh mục Andre Tôn (1-7-1784) lại ghi nhận số người chết trong các cuộc tấn công của nhà Tây Sơn là khoảng từ 10000 – 11000 người, trong đó phần lớn là người Hoa[11]. Ngược lại, Linh mục Castuera, người đã có mặt ở Chợ Quán ngày 7/7/ 1782, ghi nhận chỉ có 4000 người Hoa bị giết[12]. Vì thế cho đến nay, số nạn nhân thật sự trong những cuộc thành trừng của Tây Sơn là không thể biết chính xác,

 

[atlas06]

Nam Hà tôi ý nói vùng đất Ánh làm chủ nơi giáp Miên, tức phía Tây Nam. Diệu là Đại tổng trấn bình Tây. Vùng Nam Hà Thuận Thành trấn phía Đông Nam đã có Nguyễn Nhạc làm chủ trước đó rồi, kg cần tính.

Lãnh thổ Việt Nam 1788

bản đồ lãnh thổ Việt Nam qua các thời kỳ
Đây là bản đồ. Vùng màu vàng là nam hà của Nguyễn Ánh. Theo bạn Tây sơn xâm nhập vào chỗ nào của nam hà?

 

[atlas06]

Bắt đầu từ 1

1- Tháng 5/1792 Xiêm gửi thư cầu cứu Ánh vì Lào thua to. Đại Nam thực lục ghi.

Cả tôi và cụ đều đồng ý. Ta cho qua, ok?

Ok! Tôi đồng ý

 

[fun4u]

Cụ đã tiếp xúc bản thư gốc của LM La 16/6/1792 rồi à, cụ chỉ giáo giúp e & 2 cụ Cốc San, atlas06 nên hiểu bức thư đó thế nào nhé.

Hên quá !

Các lá thư của linh mục chỉ để tham khảo, không bao giờ được coi là căn cứ lịch sử nhé

Những cảnh tượng “kinh khủng” được miêu tả ở trên phần nhiều là do sự phóng đại của sử quan triều Nguyễn vốn chẳng ưa gì nhà Tây Sơn, con số “hơn vạn người” mà họ đưa ra cũng có thể phần nhiều chỉ là “thổi phồng”. Thế nhưng, bức thư của Linh mục Andre Tôn (1-7-1784) lại ghi nhận số người chết trong các cuộc tấn công của nhà Tây Sơn là khoảng từ 10000 – 11000 người, trong đó phần lớn là người Hoa[11]. Ngược lại, Linh mục Castuera, người đã có mặt ở Chợ Quán ngày 7/7/ 1782, ghi nhận chỉ có 4000 người Hoa bị giết[12]. Vì thế cho đến nay, số nạn nhân thật sự trong những cuộc thành trừng của Tây Sơn là không thể biết chính xác,