[Funland] Sai lầm tai hại của Lịch sử Việt Nam.

[atlas06]

Thư Xiêm bảo chưa cử binh, toàn kể chuyện quân Lào. Thư ông Bút phỏng đoán 2 đạo quân Xiêm. Cụ kg thấy mâu thuẫn?

Tôi tất nhiên tin thư vua Xiêm vì ông ta mới là nguời điều quân còn Bút cũng chỉ là kẻ hóng hớt tin đồn như chúng ta. Chỉ khác Bút đương thời 1792

Tìm trọng tài đi rồi tôi nói tiếp

 

[Cốc San]

Vậu cho nên 2 bên khác nhau.
Bây giờ nhé cụ tìm trọng tài đủ kiến thức và uy tín phân xử đàng hoàng.
Giờ tôi bận lắm không rảnh cãi nhau với bạn. Tìm trọng tài phân xử đàng hoàng tôi viết tiếp không thì thôi
Không thì sư nói sư phải vãi nói vãi hay đến sáng cũng không xong

Tôi kg rảnh cãi nhau với một kẻ cố chấp và cố tình lảng tránh nội dung chính như cụ. Chính cụ đòi cá cược xong vụ Diệu Nam Hà mới chịu sang vụ Xiêm thắng TS. Giờ thư Xiêm kg có lấy chữ nào nói về quân Xiêm thì cụ lái sang Lào thắng.

Như trước, tôi cho cụ toàn quyền chọn trọng tài. Tôi ngừng tranh luận với cụ.

 

[atlas06]

Tôi kg rảnh cãi nhau với một kẻ cố chấp và cố tình lảng tránh nội dung chính như cụ. Chính cụ đòi cá cược xong vụ Diệu Nam Hà mới chịu sang vụ Xiêm thắng TS. Giờ thư Xiêm kg có lấy chữ nào nói về quân Xiêm thì cụ lái sang Lào thắng.

Như trước, tôi cho cụ toàn quyền chọn trọng tài. Tôi ngừng tranh luận với cụ.

Tôi tìm chẳng thấy ai làm trọng tài cả.
Giờ tôi cụ cãi suông đến bao giờ mới xong?

 

[fun4u]

Nhờ cụ Cốc San, doctor76 dịch giúp cho khách quan ạ, chắc chỉ cần dịch đoạn 359 là quá ổn rồi.

Em thực quá thất vọng với các bản dịch tiếng Việt xưa nay chúng ta dùng để ... chém ró.

Cụ ngon đấy

E paste trước đoạn text vào đây đã nhé:

Lettre de M. Le Labousse[2], adressée a Paris, de Cochinchine, le 16 juin 1792 [3].

.... [358] Voilà bien des lettres que je vous ai écrites depuis trois ans que je suis entré en Cochinchine....

[359] Nous sommes toujours ici dans de continuelles alarmes. L'incertitude des affaires du Roi rend aussi notre sort le plus incertain. Dans le mois de février dernier, nous nous sommes vus à la veille d'être obligés d'abandonner notre cher troupeau, et de fuir pour échapper aux mains des ennemis. Ils étaient venus au nombre d'une trentaine de mille hommes par le Laos, qu'ils ont parcouru en vainqueurs, jusqu'au Cambodge. Les Cambodgiens remuaient déjà et se préparaient à venir ici avec les rebelles. D'ailleurs le bruit courait que l'usurpateur avait donné ordre à cette armée de venir par terre se jeter sur cette partie, qu'occupe le Roi, tandis que lui viendrait avec sa flotte boucher tous les ports, pour empêcher le prince d'échapper. S'il eût exécuté ce projet, c'était fait de nous et du Roi, qui, clans ce moment, n'était guère en état de soutenir un échec. Mais la Providence a encore détourné cet orage et nous a rendu un peu le calme. Soit que les ennemis aient eu peur des vaisseaux européens, qui sont tombés ici en grand nombre pour faire le commerce, soit qu'ils aient été arrêtés par deux armées que le Roi de Siam avait envoyées à leur rencontre pour les empêcher d'entrer dans le Cambodge, ils se sont retirés. Les voilà maîtres de la plus grande partie de la Cochinchine, de tout le royaume du Tonquin, qu'ils ont soumis, et probablement du Laos, où ils viennent de tout piller.

Le royaume de Cochinchine est ruiné par cette guerre.... Le pauvre Cochinchinois est presque réduit au désespoir. Ceux qui sont dans le parti du Roi sont malheureux ; mais ceux qui sont sous les rebelles le sont bien davantage....

[361] Nous avons appris dernièrement qu'un de nos confrères de la haute Cochinchine est actuellement à la cour du rebelle. Il a été obligé d'y venir pour donner quelques médecines à la femme du Tyran.... Aucun des confrères qui sont en ces parties n'osait se présenter; mais un des grands mandarins de la Cour, qui est chrétien, les y a déterminés. ... M. Gérard f1), le plus jeune des missionnaires, est celui qui s'est présenté pour être le médecin, quoiqu'il ne sache probablement pas beaucoup la médecine.... Rendu à la Cour, il a été accueilli avec beaucoup d'honneur, et le plus grand bonheur peut-être, c'est que la femme du rebelle est morte avant que le missionnaire ait pu la visiter. Le Tyran a été dans la plus vive douleur de ce qu'il n'ait pas été appelé à temps. Il a dit .... qu'il restât dans la ville. ... un si heureux accueil. ... ne tranquillisent pas ce cher confrère ; et aujourd'hui il est plus embarrassé que jamais, parce que le rebelle veut l'envoyer en ambassade à Macao pour inviter les Européens à venir faire le commerce chez lui....

[362] L'an passé, nous nous sommes vus à la veille de perdre M&n' d'Adran. Ce bon prélat, voyant le mauvais état des affaires du Roi, s'était déterminé à repasser en France, de peur que sa présence ne devînt funeste à tous les missionnaires, si le rebelle venait ici et avait le dessus. Le vaisseau était déjà préparé, lorsque tout à coup la divine miséricorde eut pitié de nous et nous a encore laissé notre digne pasteur ('). Au moment que j'écris ceci, on prépare encore un vaisseau, qui sous peu de jours doit nous l'enlever et le conduire à Macao, si le Seigneur ne vient promptement à notre secours pour empêcher ce voyage. Le Roi, qui a consenti d'abord, a dit depuis à un de nos confrères que Monseigneur ne pouvait pas s'en retourner. Les mandarins qui sont véritablement attachés au Prince, lui ont représenté que, s'il laissait partir le Grand Maître (c'est ainsi qu'ils appellent Monseigneur), tout le peuple perdrait courage et l'abandonnerait. En cela ils ont raison. Dès que les rebelles sauront que Monseigneur s'est retiré, ils ne tarderont pas à venir ici avec la plus grande confiance. Pour nous, il ne nous restera d'autre ressource que la fuite, si nous trouvons quelque issue. Tout ceci, Monsieur, nous jette dans la plus grande tristesse. En perdant Monseigneur d'Adran, nous perdons tout....

Tous les Messieurs français qui sont ici depuis plus de deux ans au service du Roi, vont s'en retourner à Macao. De ce nombre sont les deux MM. Dayot de Rhedon, et M. Vannier d'Auray. MM. Launay et Guilloux de Vannes sont repassés déjà à Pondichéry, le premier l'an passé, et le deuxième en janvier dernier. . . .

[Archives M-E, 746, p. 358-363.]

 

[fun4u]

Cảm ơn cụ.
Việc bàn -luận một vấn- đề lịch sử không thể vội vàng, cụ cứ thư- thả chuẩn- bị. Không vì nóng vội, sa đà, cãi nhau nó mua mệt vào người.
Em sẽ email cho cha P, người Việt, đang học ở Vatican xem có thể giúp gì về cái thư này, cụ cứ đi cày đi.

Cụ Cốc xin được nguồn rồi cụ ah. Cụ vào còm #902 & dịch giúp nhé. Chúc công ty cụ sớm ổn & cụ mau xuất hiện

https://www.otofun.net/threads/sai-lam-tai-hai-cua-lich-su-viet-nam.1313637/page-46#post-39800310

 

[Cốc San]

Nhờ cụ Cốc San, doctor76 dịch giúp cho khách quan ạ, chắc chỉ cần dịch đoạn 359 là quá ổn rồi.

Em thực quá thất vọng với các bản dịch tiếng Việt xưa nay chúng ta dùng để ... chém ró.

Thất vọng chỗ dịch nào vậy cụ?

 

[fun4u]

Thất vọng chỗ dịch nào vậy cụ?

E thấy chỗ ... của bản tiếng Việt đó cụ, dịch đầy đủ đoạn đó có lẽ thông ra cái món "tràn vào" tranh luận 2 hôm nay.

Vậy là chỉ còn chữ "gần hết".

 

[Cốc San]

E thấy chỗ ... của bản tiếng Việt đó cụ, dịch đầy đủ đoạn đó có lẽ thông ra cái món "tràn vào" tranh luận 2 hôm nay.

Vậy là chỉ còn chữ "gần hết". Theo thư này thì có lẽ ô LM ko cho rằng phần đất của GL là Nam Hà, mà Nam Hà đúng từ Bình Thuận trở ra Sông Gianh như cụ atlas06 giả thiết ?

Bản dịch tiếng Việt tốt chứ "ils étaient venus ... par le Laos,jusqu'au Cambodge" tức chúng đã đến, qua ngã Lào, nơi chúng đã chiến thắng, tới tận Miên.

Có đoạn ông ta tả Nam Hà gồm cả phần Ánh lẫn phần Huệ

"Le pauvre Cochinchinois est presque réduit au désespoir. Ceux qui sont dans le parti du Roi sont malheureux ; mais ceux qui sont

 

[doctor76]

Cụ Cốc xin được nguồn rồi cụ ah. Cụ vào còm #902 & dịch giúp nhé. Chúc công ty cụ sớm ổn & cụ mau xuất hiện

https://www.otofun.net/threads/sai-lam-tai-hai-cua-lich-su-viet-nam.1313637/page-46#post-39800310

Em đang đi đàm- phán,mai nếu mọi việc ổn em dịch cái bức thư cụ gì post lên trước.

 

[fun4u]

Em đã tìm được bản dịch có chữ "sẽ", đó là bản dịch trong cuốn Việt Nam Lịch sử nội chiến (2007) của Tạ Chí Đại Trường

Các cụ Cốc San, atlas06, doctor76 có thể tham khảo ở link OF sau:

https://www.otofun.net/threads/viet-nam-thoi-tay-son-lich-su-noi-chien-1771-1802.1084879/page-12#post-32574780

Một số tài liệu dịch phần ... nhg ko có từ "sẽ", ví dụ là "Nếu vua Quang Trung không mất sớm" của Huệ Vũ (1997):

https://nghiencuulichsu.com/2016/11/17/neu-vua-quang-trung-khong-mat-som/

./.

Bản dịch tiếng Việt tốt chứ "ils étaient venus ... par le Laos,jusqu'au Cambodge" tức chúng đã đến, qua ngã Lào, nơi chúng đã chiến thắng, tới tận Miên.

Có đoạn ông ta tả Nam Hà gồm cả phần Ánh lẫn phần Huệ

"Le pauvre Cochinchinois est presque réduit au désespoir. Ceux qui sont dans le parti du Roi sont malheureux ; mais ceux qui sont

 

[atlas06]

Em đã tìm được bản dịch có chữ "sẽ", đó là bản dịch trong cuốn Việt Nam Lịch sử nội chiến (2007) của Tạ Chí Đại Trường

Các cụ Cốc San, atlas06, doctor76 có thể tham khảo ở link OF sau:

https://www.otofun.net/threads/viet-nam-thoi-tay-son-lich-su-noi-chien-1771-1802.1084879/page-12#post-32574780

Một số tài liệu dịch phần ... nhg ko có từ "sẽ", ví dụ là "Nếu vua Quang Trung không mất sớm" của Huệ Vũ (1997):

https://nghiencuulichsu.com/2016/11/17/neu-vua-quang-trung-khong-mat-som/

./.

Có đoạn nào nói về hai đạo quân xiêm lên ngăn Tây sơn không cụ?

 

[Cốc San]

Em đã tìm được bản dịch có chữ "sẽ", đó là bản dịch trong cuốn Việt Nam Lịch sử nội chiến (2007) của Tạ Chí Đại Trường

Các cụ Cốc San, atlas06, doctor76 có thể tham khảo ở link OF sau:

https://www.otofun.net/threads/viet-nam-thoi-tay-son-lich-su-noi-chien-1771-1802.1084879/page-12#post-32574780

Một số tài liệu dịch phần ... nhg ko có từ "sẽ", ví dụ là "Nếu vua Quang Trung không mất sớm" của Huệ Vũ (1997):

https://nghiencuulichsu.com/2016/11/17/neu-vua-quang-trung-khong-mat-som/

./.

Dùng từ SẼ là sai. Văn phong ông Bút dùng thì quá khứ hoàn thành: Ils étaient venus là chúng ĐÃ đến.

 

[fun4u]

E đính chính chút, bản dịch có chữ "sẽ" là trong sách "Nhà Tây Sơn" của Quách Tấn - Quách Giao nhé.

(Link ref OF vẫn như cũ)

Em đã tìm được bản dịch có chữ "sẽ", đó là bản dịch trong cuốn Việt Nam Lịch sử nội chiến (2007) của Tạ Chí Đại Trường

Các cụ Cốc San, atlas06, doctor76 có thể tham khảo ở link OF sau:

https://www.otofun.net/threads/viet-nam-thoi-tay-son-lich-su-noi-chien-1771-1802.1084879/page-12#post-32574780

Một số tài liệu dịch phần ... nhg ko có từ "sẽ", ví dụ là "Nếu vua Quang Trung không mất sớm" của Huệ Vũ (1997):

https://nghiencuulichsu.com/2016/11/17/neu-vua-quang-trung-khong-mat-som/

./.

 

[dtrung]

Em cho máy nó chuyển thư của ông giáo sĩ sang tiếng Anh cho dễ đọc

Letter from M. Le Labousse [2], addressed to Paris, from Cochin China, June 16, 1792 [3].

.... [358] These are letters that I wrote to you three years ago that I entered Cochin China.

[359] We are always here in constant alarms. The uncertainty of the King's affairs also renders our fate most uncertain. In the month of February last, we saw ourselves on the eve of being obliged to abandon our dear flock, and to flee to escape the hands of the enemies. They had come to the number of about thirty thousand men by Laos, which they traveled as victors, as far as Cambodia. The Cambodians were already moving and preparing to come here with the rebels. Besides, it was rumored that the usurper had ordered the army to come down to land on this part occupied by the King, while he would come with his fleet to stop all the ports, to prevent the prince from escape. If he had executed this project, it was made of us and the King, who, at that moment, was hardly in a condition to sustain a failure. But Providence has again diverted this storm and has made us a little calm. Either the enemies were afraid of the European ships, which fell here in large numbers to trade, or were arrested by two armies that the King of Siam had sent to meet them to prevent them from entering Cambodia, they withdrew. Here they are masters of most of Cochin-China, of all the kingdom of Tonquin, which they have submitted, and probably of Laos, where they have just plundered everything.

The kingdom of Cochin China is ruined by this war .... The poor Cochinchinois is almost reduced to despair. Those who are in the King's party are unhappy; but those who are under the rebels are much more ....

[361] We have recently learned that one of our colleagues from Upper Cochin China is currently in the rebel's court. He was obliged to come there to give some medicines to the Tyrant's wife .... None of the confreres who are in these parts dared to present themselves; but one of the great mandarins of the Court, who is a Christian, has determined them there. ... Mr. Gérard f1), the youngest of the missionaries, is the one who came forward to be the doctor, although he probably did not know much about medicine .... Brought back to court, he was welcomed with great honor, and the greatest happiness perhaps, is that the rebel's wife died before the missionary could visit her. The Tyrant was in the deepest pain that he was not called in time. He said ... that he stayed in the city. ... such a happy welcome. ... do not calm this dear colleague; and today he is more embarrassed than ever, because the rebel wants to send him as an embassy to Macao to invite the Europeans to come to trade at his place ....

[362] Last year, we saw ourselves on the verge of losing Adran's M & n '. This good prelate, seeing the poor state of affairs of the King, had determined to return to France, lest his presence would become fatal to all the missionaries, if the rebel came here and had the upper hand. The vessel was already prepared, when suddenly divine mercy took pity on us and left us our worthy pastor again. As I write this, we are still preparing a vessel, which in a few days must take it from us and bring it to Macau, if the Lord does not come quickly to help us to prevent this journey. The King, who first consented, has since said to one of our confreres that Monseigneur could not return. The mandarins who are really attached to the Prince, represented to him that if he let the Grand Master go (this is what they call Monseigneur), all the people would lose courage and abandon him. In this they are right. As soon as the rebels know that Monsignor has withdrawn, they will not be long in coming here with the greatest confidence. For us, we will have no other resource than flight, if we find some way out. All this, sir, throws us into the greatest sadness. By losing Monseigneur d'Adran, we lose everything ....

All French gentlemen who have been here for more than two years in the service of the King, will return to Macau. Of this number are the two MM. Dayot de Rhedon, and M. Vannier d'Auray. Messrs. Launay and Guilloux de Vannes are already ironed in Pondicherry, the first last year, and the second last January. . . .

 

[dtrung]

Vụ cá cược chìm xuồng hả các cụ ơi, đã ai thanh toán cho ai chưa, em dịch thử đoạn đang tranh cãi vậy nhé:

"In the month of February last, we saw ourselves on the eve of being obliged to abandon our dear flock, and to flee to escape the hands of the enemies. They had come to the number of about thirty thousand men by Laos, which they traveled as victors, as far as Cambodia. The Cambodians were already moving and preparing to come here with the rebels. Besides, it was rumored that the usurper had ordered the army to come down to land on this part occupied by the King, while he would come with his fleet to stop all the ports, to prevent the prince from escape. If he had executed this project, it was made of us and the King, who, at that moment, was hardly in a condition to sustain a failure. But Providence has again diverted this storm and has made us a little calm. Either the enemies were afraid of the European ships, which fell here in large numbers to trade, or were arrested by two armies that the King of Siam had sent to meet them to prevent them from entering Cambodia, they withdrew. Here they are masters of most of Cochin-China, of all the kingdom of Tonquin, which they have submitted, and probably of Laos, where they have just plundered everything"

Vào tháng 2 vừa qua, chúng tôi đã thấy chúng tôi trong hoàn cảnh đen tối là bị bắt buộc phải bỏ con chiên của mình, và chạy chốn khỏi tay kẻ thù. Chúng đã tiến đến với số lượng khoảng 30 nghìn người qua nước Lào, nơi chúng đi qua như những kẻ chiến thắng, và đã tiến đến tận Cambodia. Quân Cambodia cũng đã di chuyển và chuẩn bị tiến đến cùng với quân nổi loạn. Bên cạnh đó, cũng có tin đồn là kẻ tiếm quyền đã ra lệnh cho quân đội của ông ta tiến xuống vùng đất đang kiểm soát bởi nhà vua, trong khi ông ta sẽ cùng hạm đội chặn các cảng để ngăn hoàng tử chốn chạy. Nếu ông ta đã thực hiện được kế hoạch này, thì chúng tôi cũng như nhà vua vào thời điểm đó sẽ chịu một thất bại. Tuy nhiên Thượng đế một lần nữa đã đẩy ngược được cơn bão tố và đã giúp chúng tôi có được đôi chút bình tĩnh. Hoặc là vì e sợ các thuyền buôn châu Âu đang hiện diện với số lượng lớn để buôn bán, hoặc vì bị chặn lại bởi 2 đạo quân mà vua Xiêm đã phái đi để ngăn chúng xâm nhập Cambodia, chúng đã rút lui. Ở đây chúng đã làm chủ hầu hết Cochin-China, toàn bộ Tonquin nơi chúng đã đánh chiếm, và có lẽ cả Lào nơi chúng vừa mới cướp bóc mọi thứ.

Nhận định của em từ đoạn trên: tháng 2/1792 có 30 nghìn quân tây sơn qua ngả lào tiến về chỗ ông giáo sĩ (ở đâu không rõ) làm ông ý có ý định phải chạy chốn (hoặc đã thực sự chạy). Đồng minh Cambodia của quân Tây Sơn cũng dịch chuyển và chuẩn bị tiến cùng quân Tây Sơn về chỗ này. Tuy nhiên sau đó quân Tây Sơn mới đi giữa chừng tới điểm xa nhất là Cambodia thì thoái lui, và theo phỏng đoán của ông giáo sĩ thì là hoặc họ thay đổi kế hoạch do không muốn va chạm với các tàu buôn châu Âu đang hiện diện buôn bán với số lượng lớn, hoặc họ bị chặn lại hoặc ngại phải giao tranh với hai đạo quân vua Xiêm đã phái đi để ngăn họ xâm nhập Cambodia (đã thực sự có giao tranh chưa thì không rõ). Kết luận: quân Tây Sơn xuất phát từ đâu đó đi qua lãnh thổ Lào rồi tiếp tục vào đất Cambodia nhưng chỉ dừng ở đây rồi rút về mà chưa đến được chỗ các giáo sĩ, mặc dù vậy các giáo sĩ khi biết tin quân Tây Sơn tiến quân là đã quá sợ hãi muốn bỏ chạy trước rồi.

 

[fun4u]

Cụ tránh ko dịch Cochin-China là gì kìa :-D

Sau khi tổng hợp lại nhiều nguồn, e tóm tắt lại như sau:

Khởi đầu, Cochinchine (Cochin-China) là tên chỉ Đàng Trong thuộc An Nam, tức Nam Hà, tính từ sông Gianh trở vào trong, trừ Champa (Ninh Thuận).

Còn xứ Gia Định hay Nam Bộ thì gọi Hạ Đàng Trong (Basses Cochinchine), tính từ Đồng Nai trở vào trong; thời Minh Mạng (1834) gọi là Nam Kỳ (lục tỉnh); khi Pháp chiếm 6 tỉnh Nam Kỳ (1867) thì gọi là Nam Kỳ thuộc Pháp (Basse Cochinchine Francaise); đến thời Pháp thuộc (1884), thì Cochinchine mới dùng để chỉ Nam Kỳ/Nam Bộ.

Vậy tức là từ 1884 trở về trước thì Cochinchine cần được hiểu là Nam Hà; từ 1884 trở về sau thì Cochinchine cần được hiểu là Nam Kỳ/Nam Bộ.

Do đó, bản dịch nên để là Nam Hà là ổn.

Vụ cá cược chìm xuồng hả các cụ ơi, đã ai thanh toán cho ai chưa, em dịch thử đoạn đang tranh cãi vậy nhé:

"In the month of February last, we saw ourselves on the eve of being obliged to abandon our dear flock, and to flee to escape the hands of the enemies. They had come to the number of about thirty thousand men by Laos, which they traveled as victors, as far as Cambodia. The Cambodians were already moving and preparing to come here with the rebels. Besides, it was rumored that the usurper had ordered the army to come down to land on this part occupied by the King, while he would come with his fleet to stop all the ports, to prevent the prince from escape. If he had executed this project, it was made of us and the King, who, at that moment, was hardly in a condition to sustain a failure. But Providence has again diverted this storm and has made us a little calm. Either the enemies were afraid of the European ships, which fell here in large numbers to trade, or were arrested by two armies that the King of Siam had sent to meet them to prevent them from entering Cambodia, they withdrew. Here they are masters of most of Cochin-China, of all the kingdom of Tonquin, which they have submitted, and probably of Laos, where they have just plundered everything"

Vào tháng 2 vừa qua, chúng tôi đã thấy chúng tôi trong hoàn cảnh đen tối là bị bắt buộc phải bỏ con chiên của mình, và chạy chốn khỏi tay kẻ thù. Chúng đã tiến đến với số lượng khoảng 30 nghìn người qua nước Lào, nơi chúng đi qua như những kẻ chiến thắng, và đã tiến đến tận Cambodia. Quân Cambodia cũng đã di chuyển và chuẩn bị tiến đến cùng với quân nổi loạn. Bên cạnh đó, cũng có tin đồn là kẻ tiếm quyền đã ra lệnh cho quân đội của ông ta tiến xuống vùng đất đang kiểm soát bởi nhà vua, trong khi ông ta sẽ cùng hạm đội chặn các cảng để ngăn hoàng tử chốn chạy. Nếu ông ta đã thực hiện được kế hoạch này, thì chúng tôi cũng như nhà vua vào thời điểm đó sẽ chịu một thất bại. Tuy nhiên Thượng đế một lần nữa đã đẩy ngược được cơn bão tố và đã giúp chúng tôi có được đôi chút bình tĩnh. Hoặc là vì e sợ các thuyền buôn châu Âu đang hiện diện với số lượng lớn để buôn bán, hoặc vì bị chặn lại bởi 2 đạo quân mà vua Xiêm đã phái đi để ngăn chúng xâm nhập Cambodia, chúng đã rút lui. Ở đây chúng đã làm chủ hầu hết Cochin-China, toàn bộ Tonquin nơi chúng đã đánh chiếm, và có lẽ cả Lào nơi chúng vừa mới cướp bóc mọi thứ.

Nhận định của em từ đoạn trên: tháng 2/1792 có 30 nghìn quân tây sơn qua ngả lào tiến về chỗ ông giáo sĩ (ở đâu không rõ) làm ông ý có ý định phải chạy chốn (hoặc đã thực sự chạy). Đồng minh Cambodia của quân Tây Sơn cũng dịch chuyển và chuẩn bị tiến cùng quân Tây Sơn về chỗ này. Tuy nhiên sau đó quân Tây Sơn mới đi giữa chừng tới điểm xa nhất là Cambodia thì thoái lui, và theo phỏng đoán của ông giáo sĩ thì là hoặc họ thay đổi kế hoạch do không muốn va chạm với các tàu buôn châu Âu đang hiện diện buôn bán với số lượng lớn, hoặc họ bị chặn lại hoặc ngại phải giao tranh với hai đạo quân vua Xiêm đã phái đi để ngăn họ xâm nhập Cambodia (đã thực sự có giao tranh chưa thì không rõ). Kết luận: quân Tây Sơn xuất phát từ đâu đó đi qua lãnh thổ Lào rồi tiếp tục vào đất Cambodia nhưng chỉ dừng ở đây rồi rút về mà chưa đến được chỗ các giáo sĩ, mặc dù vậy các giáo sĩ khi biết tin quân Tây Sơn tiến quân là đã quá sợ hãi muốn bỏ chạy trước rồi.

 

[xuanhieu282]

Thôi bỏ đi ạ. E là người VN, thế thôi ạ. Cầu cho đừng vỡ nợ công

 

[Cốc San]

Cụ dtrung dịch thế kia là 30k quân chúng nó đến trước tháng 2/1792 đấy.

Vụ cá cược vẫn đang thực hiện.

 

[dtrung]

Cụ tránh ko dịch Cochin-China là gì kìa :-D

Sau khi tổng hợp lại nhiều nguồn, e tóm tắt lại như sau:

Khởi đầu, Cochinchine (Cochin-China) là tên chỉ Đàng Trong thuộc An Nam, tức Nam Hà, tính từ sông Gianh trở vào trong, trừ Champa (Ninh Thuận).

Còn xứ Gia Định hay Nam Bộ thì gọi Hạ Đàng Trong (Basses Cochinchine), tính từ Đồng Nai trở vào trong; thời Minh Mạng (1834) gọi là Nam Kỳ (lục tỉnh); khi Pháp chiếm 6 tỉnh Nam Kỳ (1867) thì gọi là Nam Kỳ thuộc Pháp (Basse Cochinchine Francaise); đến thời Pháp thuộc (1884), thì Cochinchine mới dùng để chỉ Nam Kỳ/Nam Bộ.

Vậy tức là từ 1884 trở về trước thì Cochinchine cần được hiểu là Nam Hà; từ 1884 trở về sau thì Cochinchine cần được hiểu là Nam Kỳ/Nam Bộ.

Do đó, bản dịch nên để là Nam Hà là ổn.

Em không dịch vì chưa tìm hiểu khái niệm hay phạm vi vùng mang tên này đối với các giáo sĩ là giới hạn thế nào. Đoạn sau ông giao sĩ cũng có đề cập đến upper cochinchine

 

[Bachsima]

Cụ dtrung dịch thế kia là 30k quân chúng nó đến trước tháng 2/1792 đấy.

Vụ cá cược vẫn đang thực hiện.

Khéo 300 năm nữa lại có một OOfer ngồi dịch mấy dòng chém về sử của Ofer bây giờ và coi như bằng chứng
Hai cái "hoặc..hoặc.." của cụ áo chùng chỉ nói lên suy đoán cá nhân, 300 năm lại ngồi suy tiếp thì...