Sau thớt này, em sẽ tiếp tục biên -dịch tài liệu để phục vụ các cụ giai đoạn lịch sử Việt nam từ 1830-1910,với những tài liệu của nước ngoài.
[TT Hữu ích] Nhà Tây Sơn - Đỉnh- cao và sụp -đổ
- Thread starter doctor76
- Ngày gửi
- Biển số
- OF-94944
- Ngày cấp bằng
- 11/5/11
- Số km
- 23,040
- Động cơ
- 398,430 Mã lực
Đọc kỹ mới thấy triều đại Tây Sơn này nó giống triều đại nào đó nên nó mới được tung hô. Bảo sao không mạt.
Chuyện ấy không có cơ sở đâu cụ, đáng tiếc nhất là bác sĩ Tây trực tiếp điều trị cho Nguyễn Huệ, có lẽ cũng biết ít nhiều, lại không để lại bất cứ lời nào.
Em đang dịch tài liệu của dòng Đức Mẹ Vô Nhiễm, cũng nói nhiều về giai đoạn này, ko rõ em nên mở thớt riêng hay gộp vào đây?
Chuyện ấy không có cơ sở đâu cụ, đáng tiếc nhất là bác sĩ Tây trực tiếp điều trị cho Nguyễn Huệ, có lẽ cũng biết ít nhiều, lại không để lại bất cứ lời nào.
Em đang dịch tài liệu của dòng Đức Mẹ Vô Nhiễm, cũng nói nhiều về giai đoạn này, ko rõ em nên mở thớt riêng hay gộp vào đây?
- Biển số
- OF-86982
- Ngày cấp bằng
- 28/2/11
- Số km
- 627
- Động cơ
- 414,328 Mã lực
Ủng hộ cụ Đốc. Cụ chịu khó dịch, biên tập thành sách hay tài liệu để làm di sản cho hậu thế. Cảm ơn cụ nhiều.
Nguyễn Ánh trong công tác tình báo rất giỏi cụ ạ, cháu đọc một số bài thấy viết như vậy, rảnh cháu mới tìm lại.
Chiến thuật cả đấy cụ ơi. Làm từ xa cho đến gần, trước là cầu Xiêm, sau là mời Mỹ. Đen => mờ => lờ nhờ => ngọc tờ rinh.
PS: Thớt của cụ Đốc rất hay và có tính khách quan. Mặc dù các dòng tu vào Việt nam ko chỉ mỗi mục đích truyền đạo.
- Biển số
- OF-406038
- Ngày cấp bằng
- 22/2/16
- Số km
- 321
- Động cơ
- 228,976 Mã lực
Tàu ngầm mãi…nhưng chả lẽ cứ tàu ngầm mãi? Thôi thì góp một câu nhận xét cho xôm thớt:
Sử Việt? Xin lỗi luôn là nó luôm nhuôm, đầu không có (chỉ từ thời Trần có quan sử) đuôi thì nhiều dị bản, ta thắng, địch thua. Giọng điệu nhà sử học thì giỏi nịnh xu thời. Họa chăng có ai chính chứng thì nằm im sợ vạ. Nổi lên là các bố kiểu như Phan Huy Lê (bảo kê và thanh minh cho Lê Văn Tám của sử học Trần Huy Liệu), rồi ông Bế Văn Đàn ai dựng?
Qua nhiều lần tọa đàm, tranh luận viết rồi sửa, sửa rồi cải tiến, viết sách giáo khoa từ 1- 2 người rồi đến nhóm 5 người rồi sẵn sàng: ai cũng có thể viết sách giáo khoa (kẻ cả giáo viên dạy sử lâu năm…). Thời nối thời…cuối cùng để lại cho hậu thế những đầu sách, những pho sử, những tài liệu…mà ai đọc đến nếu không có nguồn khác biên khảo, dẫn chiếu rồi suy xét thì rất dễ tin đó là chính thống.
Các cụ dẫn tài liệu tranh luận, trao đổi tôi thấy cụ nào cũng có lý cả. Bởi vì chúng ta không sống cùng thời đấy. Nhưng chúng ta có trong tay những số liệu là tài liệu viết về thời đấy. Nhưng cái người viết nó chỉ cần dịch 1 số 0 thôi đủ thấy ba xạo và đủ thấy vô lý và nực cười thế nào rồi (ví dụ: Nhà vua huy động hàng nghìn chiến thuyền, chục vạn binh mã – Thực chất dân số thời ấy là bao nhiêu, trẻ con, già khú không nhẽ bắt lính hết?). Những tài liệu căn cứ ấy có khi khiên cưỡng. Nhưng chúng ta có người lại khiên cưỡng tìm cách biện minh cho nó (ví dụ cắm cọc và trận thủy chiến sông Bạch Đằng của Ngô Quyền)…
Tôi lấy ví dụ thật gần là cái ông Tướng Lê Mã Lương (làm giám đốc bảo tàng gì đó). Ai cùng thời với ông này thừa biết ông chả bắn viên đạn khỉ gió nào. Ông vừa vào trận thì bị một mắt. Mang về phẫu thì cũng là lỡ chém với bạn bè, với người quen rồi. Trong khi đạn bom chất ngất biết quay về phía sau có toàn mạng nổi không? Thôi thì xin về đơn vị cũ. Cái lý do để được về là câu nói khẩu hiệu:” Cuộc đời đẹp nhất là trên trận tuyến đánh quân thù”. Nhờ cái câu nói hoa mỹ và khẩu hiệu ấy, các nhà tuyên truyền liền xây dựng ông Lương lên như điển hình của khí phách thanh niên. Ông không phải oánh nữa, ông đi nói chuyện, ông về học hành làm nguồn…rồi từng bước, ông tiến bộ thành ông Tướng như ta đã thấy. Sách giáo khoa viết về ông, quân đội cũng có phát động học tập ông. Cũng là sử đấy! Sau này, ông tưởng chả ai biết thân thế của ông nên ông chém nhầu rất phê. Nhưng cũng là sử đấy! Lớp trẻ sau này ngưỡng mộ ông, tôn sùng ông và tin ông như đức Chúa Lời cũng một phần do những ngòi bút đẩy đí..t ông lên. Đáng thương!
Trở lại chủ đề chính Tây Sơn và Nguyễn Ánh. Ai cũng có lý cả. Xalong tôi không cãi lý mà chỉ nói tình cảm, nói cái lợi cái hại tác động đến bản thân và gia đình mình từ 2 triều đại này:
Ông Tây Sơn, tôi chỉ biết qua sách sử Miền Bắc bảo ông là anh hùng áo vải. Biết vậy xong là thôi. Sau này có ngao du vào Bình Định coi bà chị cháu 5 đời ( hay 7 đời??) của ông Quang Trung múa trống trận. Coi 15 phút là xong. Mất vé thấy bình thường. Hết!
Ông Nguyễn Ánh, lúc học tôi biết qua sách sử bảo là ông rất đểu (lời thầy dạy sử), cóng rắn cắn gà nhà. Nghe tên thấy ghê răng. Nhưng sau này ngao du thấy ông Ánh và con cháu ông để lại nhiều kiến trúc hữu lý như lăng tẩm, vườn chùa và nhất là kinh thành Huế. Thăm nom thấy toát lên vẻ lãng mạn, kỳ phu, cẩn tụng và nhất là thấy bà con địa phương chắc ơn ông vì thu được nhiều tiền từ du khách viếng thăm. Rồi lại được công nhận di sản. Có di sản là một bộ phận có ăn. Có ăn là có ơn. Xét về cá nhân, mình thấy ông Ánh mang lại nhiều lợi hơn ông Huệ. Ông Ánh cho cảm xúc và tầm mở mang, hiểu biết với mình nhiều hơn ông Huệ. Ông Ánh cho những điển tích giáo dục, răn dạy…thiện nguyện và rõ ràng hơn ông Huệ. Ông Huệ thì có tài liệu ghi tù mù là đoạt vợ người, đè chị em dâu …này nọ thấy không đáng và hơi ghê răng nên chả thích…
Em thích ông Ánh hơn ông Huệ
Ấy là nói cái cảm nhận cá nhân mình. Chứ mình chả ở cùng thời với các cụ ấy nên nói chắc chắn chả dám. Nhưng cái chắc là sử thì nịnh phe thắng là trúng bóc. Vậy nên không bàn nhiều…
Nhưng có một điều, khoảng vài chục năm nữa, đám con cháu chúng mình nó bàn về sử chắc chắn không giống chúng mình vì lúc ấy nhiều vùng chả còn phạm húy với cấm kỵ nữa!
Sử Việt? Xin lỗi luôn là nó luôm nhuôm, đầu không có (chỉ từ thời Trần có quan sử) đuôi thì nhiều dị bản, ta thắng, địch thua. Giọng điệu nhà sử học thì giỏi nịnh xu thời. Họa chăng có ai chính chứng thì nằm im sợ vạ. Nổi lên là các bố kiểu như Phan Huy Lê (bảo kê và thanh minh cho Lê Văn Tám của sử học Trần Huy Liệu), rồi ông Bế Văn Đàn ai dựng?
Qua nhiều lần tọa đàm, tranh luận viết rồi sửa, sửa rồi cải tiến, viết sách giáo khoa từ 1- 2 người rồi đến nhóm 5 người rồi sẵn sàng: ai cũng có thể viết sách giáo khoa (kẻ cả giáo viên dạy sử lâu năm…). Thời nối thời…cuối cùng để lại cho hậu thế những đầu sách, những pho sử, những tài liệu…mà ai đọc đến nếu không có nguồn khác biên khảo, dẫn chiếu rồi suy xét thì rất dễ tin đó là chính thống.
Các cụ dẫn tài liệu tranh luận, trao đổi tôi thấy cụ nào cũng có lý cả. Bởi vì chúng ta không sống cùng thời đấy. Nhưng chúng ta có trong tay những số liệu là tài liệu viết về thời đấy. Nhưng cái người viết nó chỉ cần dịch 1 số 0 thôi đủ thấy ba xạo và đủ thấy vô lý và nực cười thế nào rồi (ví dụ: Nhà vua huy động hàng nghìn chiến thuyền, chục vạn binh mã – Thực chất dân số thời ấy là bao nhiêu, trẻ con, già khú không nhẽ bắt lính hết?). Những tài liệu căn cứ ấy có khi khiên cưỡng. Nhưng chúng ta có người lại khiên cưỡng tìm cách biện minh cho nó (ví dụ cắm cọc và trận thủy chiến sông Bạch Đằng của Ngô Quyền)…
Tôi lấy ví dụ thật gần là cái ông Tướng Lê Mã Lương (làm giám đốc bảo tàng gì đó). Ai cùng thời với ông này thừa biết ông chả bắn viên đạn khỉ gió nào. Ông vừa vào trận thì bị một mắt. Mang về phẫu thì cũng là lỡ chém với bạn bè, với người quen rồi. Trong khi đạn bom chất ngất biết quay về phía sau có toàn mạng nổi không? Thôi thì xin về đơn vị cũ. Cái lý do để được về là câu nói khẩu hiệu:” Cuộc đời đẹp nhất là trên trận tuyến đánh quân thù”. Nhờ cái câu nói hoa mỹ và khẩu hiệu ấy, các nhà tuyên truyền liền xây dựng ông Lương lên như điển hình của khí phách thanh niên. Ông không phải oánh nữa, ông đi nói chuyện, ông về học hành làm nguồn…rồi từng bước, ông tiến bộ thành ông Tướng như ta đã thấy. Sách giáo khoa viết về ông, quân đội cũng có phát động học tập ông. Cũng là sử đấy! Sau này, ông tưởng chả ai biết thân thế của ông nên ông chém nhầu rất phê. Nhưng cũng là sử đấy! Lớp trẻ sau này ngưỡng mộ ông, tôn sùng ông và tin ông như đức Chúa Lời cũng một phần do những ngòi bút đẩy đí..t ông lên. Đáng thương!
Trở lại chủ đề chính Tây Sơn và Nguyễn Ánh. Ai cũng có lý cả. Xalong tôi không cãi lý mà chỉ nói tình cảm, nói cái lợi cái hại tác động đến bản thân và gia đình mình từ 2 triều đại này:
Ông Tây Sơn, tôi chỉ biết qua sách sử Miền Bắc bảo ông là anh hùng áo vải. Biết vậy xong là thôi. Sau này có ngao du vào Bình Định coi bà chị cháu 5 đời ( hay 7 đời??) của ông Quang Trung múa trống trận. Coi 15 phút là xong. Mất vé thấy bình thường. Hết!
Ông Nguyễn Ánh, lúc học tôi biết qua sách sử bảo là ông rất đểu (lời thầy dạy sử), cóng rắn cắn gà nhà. Nghe tên thấy ghê răng. Nhưng sau này ngao du thấy ông Ánh và con cháu ông để lại nhiều kiến trúc hữu lý như lăng tẩm, vườn chùa và nhất là kinh thành Huế. Thăm nom thấy toát lên vẻ lãng mạn, kỳ phu, cẩn tụng và nhất là thấy bà con địa phương chắc ơn ông vì thu được nhiều tiền từ du khách viếng thăm. Rồi lại được công nhận di sản. Có di sản là một bộ phận có ăn. Có ăn là có ơn. Xét về cá nhân, mình thấy ông Ánh mang lại nhiều lợi hơn ông Huệ. Ông Ánh cho cảm xúc và tầm mở mang, hiểu biết với mình nhiều hơn ông Huệ. Ông Ánh cho những điển tích giáo dục, răn dạy…thiện nguyện và rõ ràng hơn ông Huệ. Ông Huệ thì có tài liệu ghi tù mù là đoạt vợ người, đè chị em dâu …này nọ thấy không đáng và hơi ghê răng nên chả thích…
Em thích ông Ánh hơn ông Huệ
Ấy là nói cái cảm nhận cá nhân mình. Chứ mình chả ở cùng thời với các cụ ấy nên nói chắc chắn chả dám. Nhưng cái chắc là sử thì nịnh phe thắng là trúng bóc. Vậy nên không bàn nhiều…
Nhưng có một điều, khoảng vài chục năm nữa, đám con cháu chúng mình nó bàn về sử chắc chắn không giống chúng mình vì lúc ấy nhiều vùng chả còn phạm húy với cấm kỵ nữa!
- Biển số
- OF-445798
- Ngày cấp bằng
- 17/8/16
- Số km
- 228
- Động cơ
- 210,450 Mã lực
- Tuổi
- 43
Em xin phép đánh dấu đọc dần.
- Biển số
- OF-61016
- Ngày cấp bằng
- 5/4/10
- Số km
- 114
- Động cơ
- 442,310 Mã lực
em cũng khoái tìm hiểu lịch sử VN, xin 1 chấm để đánh dấu ạ
- Biển số
- OF-472606
- Ngày cấp bằng
- 23/11/16
- Số km
- 69
- Động cơ
- 199,330 Mã lực
- Tuổi
- 43
Nếu Tây Sơn không nổi dậy lật chúa Nguyễn thì không có trận Rạch Gầm-Xoài Mút ; không vô cớ đánh ra Bắc diệt Trịnh thì cũng không có trận Ngọc Hồi-Đống Đa.
Trước khi có Tây Sơn tuy chia cắt 2 đàng nhưng Đại Việt vẫn là một thể thống nhất dưới triều Lê, dân Đại Việt cũng được hưởng thái bình gần 100 năm, các thế lực bên ngoài như Minh-Thanh, Xiêm không hề có ý dám xâm lược Đại Việt, lãnh thổ phía Nam ngày càng mở mang.
Trước Tây Sơn thì chia 2, thời cực thịnh của Tây Sơn thì chia 3 chia 4, trong suốt mấy chục năm Tây Sơn chiến tranh liên miên, máu chảy thành sông, đời sống lầm than.
Lại nói đến mục đích của phong trào Tây Sơn cũng hết sức hỗn loạn, trước thì phò Hoàng tôn Dương, sau lại theo hàng Quận Việp. Giết được 02 chúa Nguyễn rồi lại muốn độc chiếm Nam Hà , vạch sông Gianh với họ Trịnh. Kéo quân ra Bắc mượn tiếng phù Lê nhưng lại muốn anh em chia đôi giang sơn, đến khi không được lại vét sạch kho tàng rút về Nam khác gì lũ cướp.
Từ đầu đến cuối không thấy Tây Sơn có ý muốn thống nhất đất nước hay cứu vớt dân chúng khỏi lầm than.
Giả sử Tây Sơn diệt được Nguyễn Ánh , lật đổ nhà Lê thì không khéo nước ta lại chia 3 : Huệ Bắc, Nhạc Trung, Lữ Nam. Rồi vài chục năm sau lại nội chiến anh em tàn sát lẫn nhau, thử hỏi dân chúng như thế nào.
Trước khi có Tây Sơn tuy chia cắt 2 đàng nhưng Đại Việt vẫn là một thể thống nhất dưới triều Lê, dân Đại Việt cũng được hưởng thái bình gần 100 năm, các thế lực bên ngoài như Minh-Thanh, Xiêm không hề có ý dám xâm lược Đại Việt, lãnh thổ phía Nam ngày càng mở mang.
Trước Tây Sơn thì chia 2, thời cực thịnh của Tây Sơn thì chia 3 chia 4, trong suốt mấy chục năm Tây Sơn chiến tranh liên miên, máu chảy thành sông, đời sống lầm than.
Lại nói đến mục đích của phong trào Tây Sơn cũng hết sức hỗn loạn, trước thì phò Hoàng tôn Dương, sau lại theo hàng Quận Việp. Giết được 02 chúa Nguyễn rồi lại muốn độc chiếm Nam Hà , vạch sông Gianh với họ Trịnh. Kéo quân ra Bắc mượn tiếng phù Lê nhưng lại muốn anh em chia đôi giang sơn, đến khi không được lại vét sạch kho tàng rút về Nam khác gì lũ cướp.
Từ đầu đến cuối không thấy Tây Sơn có ý muốn thống nhất đất nước hay cứu vớt dân chúng khỏi lầm than.
Giả sử Tây Sơn diệt được Nguyễn Ánh , lật đổ nhà Lê thì không khéo nước ta lại chia 3 : Huệ Bắc, Nhạc Trung, Lữ Nam. Rồi vài chục năm sau lại nội chiến anh em tàn sát lẫn nhau, thử hỏi dân chúng như thế nào.
- Biển số
- OF-365995
- Ngày cấp bằng
- 8/5/15
- Số km
- 3,285
- Động cơ
- 278,533 Mã lực
Không thể tính Nguyễn Nhạc là một lực lượng chia cắt đất nước giống Nguyễn Hụê hay Nguyễn Ánh. Nhạc chết một cái là Quang Toản làm gỏi nhà Nguyễn Nhạc ngay. Nên Việt Nam thời đó chỉ là Nguyễn Hụê và Nguyễn Ánh.
- Biển số
- OF-445798
- Ngày cấp bằng
- 17/8/16
- Số km
- 228
- Động cơ
- 210,450 Mã lực
- Tuổi
- 43
Em xin đánh dấu để tìm hiểu lịch sử VN.
- Biển số
- OF-332084
- Ngày cấp bằng
- 20/8/14
- Số km
- 97
- Động cơ
- 282,204 Mã lực
Nguyễn Huệ không vì tình Anh Em với Nguyễn Nhạc, Nguyễn Lữ thống nhất đất nước về một mối thì Nguyễn Ánh đã bị tiêu diệt từ lâu rồi. Đúng là các Vua chúa ngày xưa muốn lên nghiệp lớn phải gạt bỏ tình cảm riêng tư.
- Biển số
- OF-396343
- Ngày cấp bằng
- 11/12/15
- Số km
- 3,690
- Động cơ
- 258,351 Mã lực
- Tuổi
- 42
nguyễn huệ ko phá dc thành quy nhơn.mà có phá dc cũng mất gần hết quân tổn thương gần hết sức lại mang danh bất nghĩa. chưa kể lính tây sơn rất nhiều người trung với nhạc vì ông này mới là người mở đầu tây sơn
- Biển số
- OF-332084
- Ngày cấp bằng
- 20/8/14
- Số km
- 97
- Động cơ
- 282,204 Mã lực
Vua Tây Sơn là Nguyễn Nhạc vốn không có ý đánh ra Bắc Hà, việc Nguyễn Huệ đánh Bắc Hà là trái ý Nguyễn Nhạc, lại thấy Nguyễn Huệ ở Bắc Hà lâu quá sau khi thắng nên Nguyễn Nhạc đâm ra lo sợ vì khó kiềm chế được Nguyễn Huệ.
Nguyễn Nhạc tuyển một đội lính hộ tống đi ra Bắc và đòi Nguyễn Huệ về. Dù chính Nguyễn Huệ đã ra tận ngoài cửa ô tiếp đón, cả hai cùng đi triều kiến vua Lê rồi về Nam nhưng Nguyễn Nhạc vẫn chưa bằng lòng.
Tới Phú Xuân, Nguyễn Huệ ở lại còn Nguyễn Nhạc trở về Quy Nhơn. Nguyễn Nhạc đưa ra nhiều đòi hỏi tỏ uy quyền mà Nguyễn Huệ từ chối: bắt Nguyễn Huệ đi chầu, nộp chiến lợi phẩm và nộp đất Quảng Nam... Nguyễn Huệ tỏ ra chống đối Nguyễn Nhạc. Nguyễn Nhạc tức giận, giết người ủng hộ Nguyễn Huệ là công thần Nguyễn Thung.
Khoảng đầu năm 1787, Nguyễn Huệ mang quân 60.000 Nam tiến vây thành Quy Nhơn. Nguyễn Nhạc bị vây ngặt bèn gọi Đặng Văn Trấn, đang trấn thủ Gia Định, ra cứu. Trấn vâng lệnh mang quân ra, nhưng đến Phú Yên đã bị Nguyễn Huệ bắt sống.
Chiến trận rất khốc liệt, tổn thất của cả hai phía rất cao, đến nổi Nguyễn Huệ phải bắt thêm toàn bộ số đinh Thuận-Quảng vào lính, đến nỗi nhiều vùng không còn đàn ông nữa (theo thư của các linh mục Pháp).
Nguyễn Huệ nã pháo tới tấp vào thành Quy Nhơn. Nguyễn Nhạc bị vây bức quá phải lên thành khóc xin em đừng đánh thành nữa. Nguyễn Huệ bằng lòng giảng hòa với anh…
Giữa anh em vua Thái Đức dù giảng hoà nhưng chưa hoàn toàn xoá bỏ hiềm nghi. Nguyễn Nhạc vẫn ngầm mang ý định giành lại quyền lực. Nhân tướng Nguyễn Văn Duệ dưới trướng Nguyễn Huệ vốn được giao giữ Nghệ An lại ngả theo Nguyễn Nhạc, ông bèn tranh thủ sự ủng hộ của viên tướng này. Tháng 3 năm 1788, Nguyễn Duệ vào Quy Nhơn theo Nguyễn Nhạc rồi mang quân đánh ra Quảng Nam do Nguyễn Huệ quản lý. Duệ nhanh chóng bị đánh tan. Duệ bị bắt và xử tử.
- Biển số
- OF-396343
- Ngày cấp bằng
- 11/12/15
- Số km
- 3,690
- Động cơ
- 258,351 Mã lực
- Tuổi
- 42
thành quy nhơn nó cao và hào xa xa đang nả pháo vào mà Nhạc lên thành khóc chắc bị nả banh xác. Chẳng qua Nguyễn Huệ không chiếm được và dù có dốc toàn lực chiếm thành thì cũng suy kiệt hết binh lính. Thành Quy nhơn rất kiên cố, sau này Võ tánh thủ thành 3 năm mà Trần Quang Diệu không phá nổi chỉ có vây hết lương Võ Tánh mới quyết tự thiêu.
Nguyễn Huệ dù có tốc chiến cho hết quân hi sinh để phá thành thì cũng chẳng đủ lực để đánh vào Gia định. Huệ trận đó đã dùng gần như toàn bộ số lính tinh nhuệ của mình. Cho nên ông ta mới chấp nhận hòa. Nhạc nhường đất Quảng nam cho Huệ. Hơn nửa số tướng lĩnh Tây sơn trung thành với Nguyễn Nhạc cũng nhiều.
- Biển số
- OF-396343
- Ngày cấp bằng
- 11/12/15
- Số km
- 3,690
- Động cơ
- 258,351 Mã lực
- Tuổi
- 42
quang toản có thể dễ dàng làm gỏi nguyễn nhạc vì nguyễn nhạc đã dốc toàn lực trong cuộc chiến với nguyễn ánh trước đó.Và Quang Toản lợi dụng tình cháu ruột đem quân giải vây cho bác mới có thể lọt vào thành quy nhơn
cho e hoi cuối cùng lý do vì sao tây sơn sụp đổ. do nguyễn ánh quá mạnh hay tại tây sơn lục đục nội bộ
Thông tin thớt
Đang tải
Bài viết mới
-
[Funland] Từ 1/1/2025, vượt đèn đỏ ô tô phạt 37 triệu, xe máy 5 triệu- Started by AcidS
- Trả lời: 0
-
[Thảo luận] Hà Nội, Tư vấn địa chỉ Gara uy tín lâu năm bảo dưỡng Civic 2012
- Started by TakaiYama
- Trả lời: 0
-
-
-
-
-
[Funland] Giải quyết công sản sau sáp nhập, hợp nhất- Started by Loe_hờ lú
- Trả lời: 18
-
[Funland] Xuất hiện chiêu trò lừa đảo mới trên otofun chăng? Hay e đang overthinking bỏ lỡ bạch mã hoàng tử??? Các cụ mợ cảnh giác nhé!- Started by Mợ toét 2710
- Trả lời: 195
-
