[Funland] Nhà Tây Sơn - Đỉnh- cao và sụp -đổ

[ca_voi_xanh]

Thôi em cũng cố kiên nhẫn trả lời nốt còm này của cụ. Khái niệm quyền thống trị (hoặc cai trị) nó có 2 phần : Phần đầu tiên là tranh giành. Trong gia đoạn này 2 bên không ngừng nêu cao tinh thần chính nghĩa, bôi xấu bên kia và tất nhiên bên nào thất thế thì sẽ cầu viện. Giai đoạn thứ 2 là giai đoạn cai trị. Là giai đoạn của kẻ chiến thắng và nắm lấy thiên hạ. Cụ để ý, giai đoạn này không hề có việc mời quân xâm lược hay cõng rắn gì cả, không có sự hiện diện quân đội nước ngoài trong lãnh thổ (trừ cuối nhà Trần và sau thời Tự Đức). Ngoài ra, việc cầu viện thường xảy ra khi chế độ phong kiến ấy bị uy hiếp nghiêm trọng. Nếu gọi hành động cầu viện là hành động sai trái thì sẽ có rất nhiều nhân vật hiện nay mà ta đang ca ngợi, gắn tên đường, tên trường phạm phải. Bản thân em đánh giá việc cầu viện hết sức bình thường do nó là đặc trưng của chế độ phong kiến (thậm chí ngày nay nhiều chế độ vẫn còn cầu viện đấy nhưng với tên gọi mỹ miều hơn ) và đánh giá cực thấp thái độ cúi lòn như hành động của Mạc Đăng Dung và ông ta hiện nay được đánh giá như thế nào thì cụ hiểu.

Khổ, cụ vẫn bị nhốt trong cái vòng luẩn quẩn về việc sử dụng hành vi sai (cứ cho là như vậy đi) của người khác để đánh giá hành vi sai của 1 người. Cứ giả định cmn luôn là chế độ này sai, luồn cúi Tàu. Vậy hãy để lịch sử đánh giá nó sau 1 tg nữa. Nếu nó sai, chắc chắn bị kết án.

Còn cụ không thể lập luận rằng, nó làm những việc giống như cụ Ánh mà nó hiện chưa bị lên án, điều đó có nghĩa là việc làm của cụ Ánh cũng không sai, không bị lên án, là bình thường, là phổ biến. Nghe nó hài hước lắm.

Cầu viện ngoại bang chưa bao giờ đc coi là 1 hành vi đáng hoan nghênh, thậm chí là bị phỉ nhổ, dù bất cứ ở đâu. Cụ nên nhớ như vậy.

Còn cụ đánh giá như thế nào tất nhiên em tôn trọng cụ. Nhưng đánh giá của cụ không đảo ngược được thực tế khách quan cụ ạ. Cái mớ thông tin diễn giải của cụ thì em dù không giỏi giang gì, nhưng cũng đủ năng lực để tìm và đọc.

 

[en lờ 100]

Khổ, cụ vẫn bị nhốt trong cái vòng luẩn quẩn về việc sử dụng hành vi sai (cứ cho là như vậy đi) của người khác để đánh giá hành vi sai của 1 người. Cứ giả định cmn luôn là chế độ này sai, luồn cúi Tàu. Vậy hãy để lịch sử đánh giá nó sau 1 tg nữa. Nếu nó sai, chắc chắn bị kết án.

Còn cụ không thể lập luận rằng, nó làm những việc giống như cụ Ánh mà nó hiện chưa bị lên án, điều đó có nghĩa là việc làm của cụ Ánh cũng không bị lên án. Nghe nó hài hước lắm.

Còn cụ đánh giá như thế nào tất nhiên em tôn trọng cụ. Nhưng đánh giá của cụ không đảo ngược được thực tế khách quan cụ ạ. Cái mớ thông tin diễn giải của cụ thì em dù không giỏi giang gì, nhưng cũng đủ năng lực để tìm và đọc.

Thôi. Em với cụ nên dừng và trả thớt lại cho cụ chủ

 

[simo2001]

Cụ L 100 cứ ngẫn thế nào. Em đọc mà không hiểu được luận điểm của cụ.

Cụ gạch đầu dòng ra cho em 3 lý do chính để cụ biện hộ cho Nguyễn Ánh về hành vi cắt đất, cắt đảo, để quân xâm lược chém giết người dân... để đổi lấy sự xâm lược của quân Xiêm và quân Pháp cho em xem nào, và sự hứa hẹn của quân xâm lược về việc sẽ cho Nguyễn Ánh làm vua.

Nếu Nguyễn Huệ mà không thắng được quân Xiêm, thì bây giờ người Việt mình nói tiếng Việt hay tiếng Thái, hả cụ?

Nhớ là gạch đầu dòng 3 lý do biện hộ chính thôi nhé. Đừng biện hộ kiểu Lê Chiêu Thống cũng cõng rắn cắn gà nhà, nên Nguyễn Ánh làm tương tự thì không sao... nhé.

 

[Sô lếch Mù]

Trên đà thắng lợi dìm cụ Ánh xuống hố,những nhà viết sử cs còn tiến thêm một bước nữa khi phủ định sạch trơn những công lao của triều đại này khi gọi đây là triều đại pk thối nát(mk, đã là pk thì pk nào chả thối kể cả pk châu Âu,Trung hoa,Nhật bản).Trong khi đa phần những ông vua hậu duệ cụ Ánh ko phải là những hôn quân bạo chúa,ngược lại họ là những vua sáng đàng khác như Tự đức,Thành thái,Duy Tân,Hàm Nghi..Họ chống Pháp,có tinh thần dân tộc.Những người cs làm như thể chỉ mình họ mới yêu nước,chống ngoại xâm.

 

[simo2001]

Trên đà thắng lợi dìm cụ Ánh xuống hố,những nhà viết sử cs còn tiến thêm một bước nữa khi phủ định sạch trơn những công lao của triều đại này khi gọi đây là triều đại pk thối nát(mk, đã là pk thì pk nào chả thối kể cả pk châu Âu,Trung hoa,Nhật bản).Trong khi đa phần những ông vua hậu duệ cụ Ánh ko phải là những hôn quân bạo chúa,ngược lại họ là những vua sáng đàng khác như Tự đức,Thành thái,Duy Tân,Hàm Nghi..Họ chống Pháp,có tinh thần dân tộc.Những người cs làm như thể chỉ mình họ mới yêu nước,chống ngoại xâm.

Đang bàn đến Nguyễn Ánh và Nguyễn Huệ, liên quan gì đến cs. Cụ sờ đầu mình xem có bị ấm không?

 

[ca_voi_xanh]

Trên đà thắng lợi dìm cụ Ánh xuống hố,những nhà viết sử cs còn tiến thêm một bước nữa khi phủ định sạch trơn những công lao của triều đại này khi gọi đây là triều đại pk thối nát(mk, đã là pk thì pk nào chả thối kể cả pk châu Âu,Trung hoa,Nhật bản).Trong khi đa phần những ông vua hậu duệ cụ Ánh ko phải là những hôn quân bạo chúa,ngược lại họ là những vua sáng đàng khác như Tự đức,Thành thái,Duy Tân,Hàm Nghi..Họ chống Pháp,có tinh thần dân tộc.Những người cs làm như thể chỉ mình họ mới yêu nước,chống ngoại xâm.

Ah cái này là quan điểm mang tính triết học, chính trị thôi. Dưới góc nhìn của CNTB, CNXH thì đã là chủ nghĩa phong kiến, là thối nát là kém phát triển, cần phải được xóa bỏ và thay thế bằng 1 hình thái xã hội mới tốt hơn. Cái này thì từ a Hùng đến a Đại đều bị chửi rồi.

Nhận xét dưới góc nhìn lịch sử học nó khác cụ ạ.

 

[en lờ 100]

Cụ L 100 cứ ngẫn thế nào. Em đọc mà không hiểu được luận điểm của cụ.

Cụ gạch đầu dòng ra cho em 3 lý do chính để cụ biện hộ cho Nguyễn Ánh về hành vi cắt đất, cắt đảo, để quân xâm lược chém giết người dân... để đổi lấy sự xâm lược của quân Xiêm và quân Pháp cho em xem nào, và sự hứa hẹn của quân xâm lược về việc sẽ cho Nguyễn Ánh làm vua.

Nhớ là gạch đầu dòng 3 lý do biện hộ chính thôi nhé. Đừng biện hộ kiểu Lê Chiêu Thống cũng cõng rắn cắn gà nhà, nên Nguyễn Ánh làm tương tự thì không sao... nhé.

Những thứ cụ muốn hỏi, em đã diễn giải nhiều rồi nhưng có lẽ do hướng nhìn của em khác với của cụ và cụ cá voi nên thôi. Em xin phép dừng tranh luận tại đây vì đã chiếm quá nhiều tài nguyên của thớt.

 

[ca_voi_xanh]

Những thứ cụ muốn hỏi, em đã diễn giải nhiều rồi nhưng có lẽ do hướng nhìn của em khác với của cụ và cụ cá voi nên thôi. Em xin phép dừng tranh luận tại đây vì đã chiếm quá nhiều tài nguyên của thớt.

Không sao cụ ạ. Em nghĩ cụ chủ thớt cũng hoan nghênh những cuộc tranh luận như vậy. Nó khiến cả 2 bên đều vỡ ra được nhiều điều, và làm cho topic phong phú hơn, hấp dẫn hơn. Miễn là đừng có mạt sát cá nhân là được.

 

[simo2001]

Những thứ cụ muốn hỏi, em đã diễn giải nhiều rồi nhưng có lẽ do hướng nhìn của em khác với của cụ và cụ cá voi nên thôi. Em xin phép dừng tranh luận tại đây vì đã chiếm quá nhiều tài nguyên của thớt.

Ok cụ. Thú thực em có đọc các bài viết của cụ, mà không hiểu được cụ đang nói cái gì để biện hộ cho hành vi của cụ Nguyễn Ánh, nên em muốn cụ gạch đầu dòng, nói vắn tắt. Nhưng dừng lại cũng hay, trả thớt cho cụ chủ là đẹp.

 

[reprocess_ed]

Khổ, cụ vẫn bị nhốt trong cái vòng luẩn quẩn về việc sử dụng hành vi sai (cứ cho là như vậy đi) của người khác để đánh giá hành vi sai của 1 người. Cứ giả định cmn luôn là chế độ này sai, luồn cúi Tàu. Vậy hãy để lịch sử đánh giá nó sau 1 tg nữa. Nếu nó sai, chắc chắn bị kết án.

Còn cụ không thể lập luận rằng, nó làm những việc giống như cụ Ánh mà nó hiện chưa bị lên án, điều đó có nghĩa là việc làm của cụ Ánh cũng không sai, không bị lên án, là bình thường, là phổ biến. Nghe nó hài hước lắm.

Cầu viện ngoại bang chưa bao giờ đc coi là 1 hành vi đáng hoan nghênh, thậm chí là bị phỉ nhổ, dù bất cứ ở đâu. Cụ nên nhớ như vậy.

Còn cụ đánh giá như thế nào tất nhiên em tôn trọng cụ. Nhưng đánh giá của cụ không đảo ngược được thực tế khách quan cụ ạ. Cái mớ thông tin diễn giải của cụ thì em dù không giỏi giang gì, nhưng cũng đủ năng lực để tìm và đọc.

không biết em là em bị lệch lạc hay sao ấy, chứ em rất thích ( thèm) giống Hàn Quốc với Nhật chuyên " cầu viên ngoại bang" là Mỹ, thậm chí bán nước luôn bằng cách gọi nó vào đóng quân tại mình cho nó sướng cụ ah ( hiện giờ Mỹ vẫn đang đóng quân xâm lược, đô hộ Nhật và Hàn).

nhìn mấy bọn "tay sai bù nhìn" ấy sao cứ thèm chảy nuớc miếng luôn ah .

 

[Sô lếch Mù]

Nếu học ls như những sự kiện có chương hồi như Tam quốc chẳng hạn thì nó chỉ mang tính giaỉ trí.Nào là ngày x năm y cụ Ánh dẫn đại quân vây thành D tiêu diệt hết quân trong thành thu được nhiều chiến lợi phẩm.Sau đó một tuần,cụ Huệ hành quân thần tốc oánh bật cụ Ánh ra khỏi thành và thừa cơ truy kích cụ Ánh chạy ra biển..v.v.

 

[ca_voi_xanh]

không biết em là em bị lệch lạc hay sao ấy, chứ em rất thích ( thèm) giống Hàn Quốc với Nhật chuyên " cầu viên ngoại bang" là Mỹ, thậm chí bán nước luôn bằng cách gọi nó vào đóng quân tại mình cho nó sướng cụ ah ( hiện giờ Mỹ vẫn đang đóng quân xâm lược, đô hộ Nhật và Hàn).

nhìn mấy bọn "tay sai bù nhìn" ấy sao cứ thèm chảy nuớc miếng luôn ah .

Em đã bình luận rồi mà: Mỗi 1 hành động, để đánh giá được nó cần đưa vào hệ quy chiếu về giá trị đạo đức xã hội tại nơi và thời điểm nó xảy ra thì mới có thể đánh giá được chính xác và khách quan.

Nếu cụ Ánh là người Hàn, người Nhật thì có thể không bị phán xét nặng nề như vậy. Nhưng đen là cụ Ánh lại là người Việt.

Mới lại em nghĩ cụ hơi có sự nhầm lẫn 1 chút, sự thê thảm của XH Việt Nam hiện tại là do sự yếu kém của chế độ cầm quyền, chứ không phải là do việc đô hộ, xâm lược, cầu viện... blah blah nó tạo ra đâu.

 

[simo2001]

không biết em là em bị lệch lạc hay sao ấy, chứ em rất thích ( thèm) giống Hàn Quốc với Nhật chuyên " cầu viên ngoại bang" là Mỹ, thậm chí bán nước luôn bằng cách gọi nó vào đóng quân tại mình cho nó sướng cụ ah ( hiện giờ Mỹ vẫn đang đóng quân xâm lược, đô hộ Nhật và Hàn).

nhìn mấy bọn "tay sai bù nhìn" ấy sao cứ thèm chảy nuớc miếng luôn ah .

Em cũng thích như thế.

Nhưng cụ Nguyễn Ánh lại bán cả một số tỉnh cho Xiêm, một số đảo cho Pháp; và có thể bọn Xiêm nó sẽ chiếm luôn cả Việt Nam, nó ứ về nữa.

Mà nó chiếm mà có lợi cho người dân thì không sao. Đăng nào bọn Xiêm nó vào nó thịt hết dân mình, cụ ạ.

 

[AN IN THOI]

Em đánh dấu

 

[en lờ 100]

Em đã bình luận rồi mà: Mỗi 1 hành động, để đánh giá được nó cần đưa vào hệ quy chiếu về giá trị đạo đức xã hội tại nơi và thời điểm nó xảy ra thì mới có thể đánh giá được chính xác và khách quan.

Nếu cụ Ánh là người Hàn, người Nhật thì có thể không bị phán xét nặng nề như vậy. Nhưng đen là cụ Ánh lại là người Việt.

Mới lại em nghĩ cụ hơi có sự nhầm lẫn 1 chút, sự thê thảm của XH Việt Nam hiện tại là do sự yếu kém của chế độ cầm quyền, chứ không phải là do việc đô hộ, xâm lược, cầu viện... blah blah nó tạo ra đâu.

Do cụ khuyến khích việc tranh luận nên em cũng xin dài hơi tí Thật ra em, cụ và rất nhiều người bị cái gông "cõng rắn" nó chụp vào đầu nên rất khó có điểm chung. Nó giống như 2 đường thẳng song song vậy. Cụ cho rằng phải ở vào thời điểm ấy để bình luận. em hoàn toàn đồng ý với cụ. Nhưng tại sao cụ lại không xem việc cầu viện nó hoàn toàn bình thường giống như việc ông bà ngày xưa để răng đen cho nó đẹp vậy ? Em nghĩ đấy là lỗi của lịch sử cụ ạ. Ta thua Hàn, Nhật ở chỗ đấy.

 

[ca_voi_xanh]

Do cụ khuyến khích việc tranh luận nên em cũng xin dài hơi tí Thật ra em, cụ và rất nhiều người bị cái gông "cõng rắn" nó chụp vào đầu nên rất khó có điểm chung. Nó giống như 2 đường thẳng song song vậy. Cụ cho rằng phải ở vào thời điểm ấy để bình luận. em hoàn toàn đồng ý với cụ. Nhưng tại sao cụ lại không xem việc cầu viện nó hoàn toàn bình thường giống như việc ông bà ngày xưa để răng đen cho nó đẹp vậy ? Em nghĩ đấy là lỗi của lịch sử cụ ạ. Ta thua Hàn, Nhật ở chỗ đấy.

Thì thế cụ ạ. Hệ quy chiếu về giá trị đạo đức xã hội nó được tạo ra 1 cách khách quan từ nhiều yếu tố, và trong 1 tg dài. Muốn thay đổi nó cực kỳ không đơn giản. Nên em mới nói là mình tranh luận ở đây không thể đảo ngược đc thực tế khách quan.

Cụ yêu em này, ghét em kia hẳn phải có lý do của cụ đúng ko. Rất nhiều khi cụ ghét 1 ng không đáng ghét, yêu 1 ng không đáng yêu dưới con mắt của nhiều người. Nhưng dưới con mắt của cụ, đương nhiên cụ phải yêu ngwoif đáng yêu, ghét người đáng ghét chứ.

Em có thể nghe lời cụ, cố xem việc cầu viện là bình thường. Nhưng nó rất gượng ép, và hàng triệu triệu ng Việt nam khác, do ảnh hưởng của môi trường sống và quan điểm xã hội của họ, cụ không thể thuyết phục nổi.

 

[Krupta]

Do cụ khuyến khích việc tranh luận nên em cũng xin dài hơi tí Thật ra em, cụ và rất nhiều người bị cái gông "cõng rắn" nó chụp vào đầu nên rất khó có điểm chung. Nó giống như 2 đường thẳng song song vậy. Cụ cho rằng phải ở vào thời điểm ấy để bình luận. em hoàn toàn đồng ý với cụ. Nhưng tại sao cụ lại không xem việc cầu viện nó hoàn toàn bình thường giống như việc ông bà ngày xưa để răng đen cho nó đẹp vậy ? Em nghĩ đấy là lỗi của lịch sử cụ ạ. Ta thua Hàn, Nhật ở chỗ đấy.

Nói như cụ thì Kiều Công Tiễn, Trần Ích Tắc, Trần Kiện, Trần Lộng, Trần Di Ái, Lương NHữ Hốt, Hoàng Cao Khải, Đỗ Hữu Phương, Nguyễn Thân, Lê Hoan sẽ thành anh hùng hết.

 

[en lờ 100]

Thì thế cụ ạ. Hệ quy chiếu về giá trị đạo đức xã hội nó được tạo ra 1 cách khách quan từ nhiều yếu tố, và trong 1 tg dài. Muốn thay đổi nó cực kỳ không đơn giản. Nên em mới nói là mình tranh luận ở đây không thể đảo ngược đc thực tế khách quan.

Cụ yêu em này, ghét em kia hẳn phải có lý do của cụ đúng ko. Rất nhiều khi cụ ghét 1 ng không đáng ghét, yêu 1 ng không đáng yêu dưới con mắt của nhiều người. Nhưng dưới con mắt của cụ, đương nhiên cụ phải yêu ngwoif đáng yêu, ghét người đáng ghét chứ.

Em có thể nghe lời cụ, cố xem việc cầu viện là bình thường. Nhưng nó rất gượng ép, và hàng triệu triệu ng Việt nam khác, do ảnh hưởng của môi trường sống và quan điểm xã hội của họ, cụ không thể thuyết phục nổi.

Em xin phép trích lược ý kiến của nhà sử học Phan Huy Lê về nhân vật Nguyễn Ánh để cụ tham khảo :
Năm 2006, sử gia Phan Huy Lê đánh giá: việc cầu cứu Xiêm La khiến Nguyễn Ánh đã "đi vào con đường phản bội dân tộc" và "bán nước". Riêng tác giả Lý Khôi Việt của tổ chức Viện Phật Học Quốc tế ở Hoa Kỳ còn chỉ trích nặng nề hơn mối quan hệ trên qua việc gọi Nguyễn Ánh là "một tên đại phản quốc, đại *********".

Và cũng chính sử gia Phan Huy Lê sau này lại nhận định như sau: "Trước đây có quan điểm cực đoan gọi đây là hành động "cõng rắn cắn gà nhà", là "bán nước". Đúng là không thể biện hộ cho hành động "không sáng" này, cũng có thể coi là một tì vết trong sự nghiệp của Nguyễn Ánh, nhưng phải nhìn nhận công bằng. Trong những cuộc đấu tranh bên trong quyết liệt, việc nhờ đến ngoại viện là chuyện thường xảy ra trong lịch sử. Nhưng điều quan trọng nhất là người cầu ngoại viện phải giữ được độc lập chủ quyền của dân tộc, đưa lại lợi ích cho đất nước, còn nếu cầu ngoại viện mà bất lực để mất nước thì có tội lớn. Trong tình thế của Nguyễn Ánh lúc đó, bị đánh bật khỏi đất Gia Định, lưu vong, nên phải nhờ ngoại viện để chống Tây Sơn. Có thực tế là thế lực Nguyễn Ánh yếu, không kiềm chế nổi quân Xiêm, chính ông đã có lúc than thở: Ta đưa quân Xiêm vào thế này, giờ nó cướp bóc giết hại nhân dân, nhân dân oán thán như vậy, ta được nước còn có nghĩa gì? Cũng có thực tế nữa là quân Xiêm đã bị quân Tây Sơn đánh tan trong trận Rạch Gầm - Xoài Mút. Nhưng người ta có thể suy luận rằng, nếu quân Xiêm không bị Tây Sơn đánh bại, thì chắc gì Nguyễn Ánh đã kiềm chế được quân Xiêm, nhất là đặt trong tham vọng của vương triều Xiêm lúc bấy giờ đang muốn khống chế cả Chân Lạp và Gia Định.

 

[Nokfev]

không biết em là em bị lệch lạc hay sao ấy, chứ em rất thích ( thèm) giống Hàn Quốc với Nhật chuyên " cầu viên ngoại bang" là Mỹ, thậm chí bán nước luôn bằng cách gọi nó vào đóng quân tại mình cho nó sướng cụ ah ( hiện giờ Mỹ vẫn đang đóng quân xâm lược, đô hộ Nhật và Hàn).

nhìn mấy bọn "tay sai bù nhìn" ấy sao cứ thèm chảy nuớc miếng luôn ah .

Cụ đừng tổ lái.
Cả Nhật lẫn Hàn chưa bao giờ mời Mỹ mà họ bị Mỹ chiếm đóng nhân danh đồng minh sau năm 45, Nhật với Hàn đã và đang chủ động đuổi về dần rồi ạ
Cụ gặp gười Nhật và người Hàn hỏi xem họ yêu hay ghét mấy cái căn cứ QS còn lại của Mỹ trên đất nước họ nhé, mà bây giờ là Mỹ thuê có trả tiền đấy ạ

Chấm dứt Thế chiến thứ hai. Năm 1945, Triều Tiên bị chia cắt thành hai miền. Liên bang Xô viết chiếm đóng miền bắc cho đến vĩ tuyến 38 và Hoa Kỳ chiếm đóng từ vĩ tuyến 38 về nam.

Bộ tổng tư lệnh tối cao quân Đồng minh được lập ra ở Nhật Bản. Ngày 14 tháng 8 năm 1945, nguyên soái Doullas MacActhur, tổng tư lệnh lục quân Thái Bình Dương của lục quân Mĩ đã nhậm chức Tư lệnh tối cao quân đội Đồng minh (SCAP) và ngày 2 tháng 10 cùng năm, Bộ tổng tư lệnh được lập ra ở Tokyo.
Tháng 9 năm 1945, “Ủy ban viễn đông” được lập ra với tư cách là cơ quan chính sách tối cao nhằm quản lý Nhật Bản dưới chế độ bị chiếm đóng với sự tham gia của 11 nước như Anh, Mĩ, Trung Hoa dân quốc, Liên bang Xô Viết, Canada, Anh, Úc, New Zealand, Pháp, Hà Lan, Bộ tổng tư lệnh tối cao quân Đồng minh trở thành cơ quan tiến hành các chính sách do Ủy ban viễn đông quyết định.
Tư liệu cho biết trong 7 năm chiếm đóng tai Nhật số quân Mĩ bị giết là 2536 người và số lính bị thương là 3012 người. Các vụ lính Mĩ cưỡng hiếp phụ nữ Nhật lên tới con số 2 vạn vụ...

 

[dpl]

E vẫn còn thắc mắc mong các cụ giải đáp :
Cuộc hành quân thần tốc đánh quân thanh là từ bình định hay từ đâu và mất bao nhiêu lâu? E đọc mỗi nơi 1 nói 1 kiểu