[Funland] Nhà Tây Sơn - Đỉnh- cao và sụp -đổ

[Nokfev]

Nguyễn Ánh rất không có duyên với Tây lông

-Anh quốc: Theo tài liệu của Bá Đa Lộc, năm 1779, hai chiến hạm Anh quốc cũng đi tìm giúp Nguyễn Ánh, để dọn đường thiết lập bang giao thương tại Xứ Miền Trong sau nầy, nhưng không gặp được, nên việc không thành.

-Tây Ban Nha: Mùa thu 1783, Nguyễn Ánh sai Joang (người Pháp) và Manoe (người Tây Ban Nha) đi thuyền sang Lữ Tông (Manille) thủ đô Phi Luật Tân, lúc đó thuộc địa của Tây Ban Nha để cầu cứu với nước này. Chẳng may, dọc đường bị Tây Sơn bắt giết. Sau chiến hạm Tây Ban Nha được tin, đi tìm Nguyễn vương, hỏi Ba Đa Lộc không chỉ, nên không gặp được.

- Bồ Đào Nha: Ngày 23 tháng 10 năm 1786, Nữ hoàng Bồ Đào Nha (Portugal) gửi quốc thư đến vua Xiêm, với tặng vật 20 khẩu súng, 100 cây vải tốt, nói rằng đáp lời yêu cầu của hoàng tử Cảnh, xin phép đến đón Nguyễn vương đi khôi phục lãnh thổ, đã có 56 chiến thuyền đang đợi tại Goa. Vua Xiêm rất không bằng lòng, Nguyễn vương thấy thế, không dám nhận, viết thư từ chối và tạ ơn Nữ hoàng.

- Cuối cùng NA cầu viện Pháp nhưng Pháp có nội loạn nên việc cũng không thành !

 

[simo2001]

Em đã nói dồi. Thời đấy chuẩn của nó là vậy. Em đánh thắng bác -> bác cầu viện -> cắt đất. Đông Tây đều thế cả (WW1 và WW2 vẫn chia chác đất với nhau đấy thôi). Nếu cứ lấy tiêu chuẩn "cõng rắn" với "bán nước" ra để nói chuyện lịch sử thì khó mà vỡ ra vấn đề lắm. Chuyện ta với Xiêm cũng vậy. Khi thì bên này giúp bên kia và ngược lại. Như cuộc nổi dậy của Lê Văn Khôi là một ví dụ. Khôi thông qua giáo sĩ người pháp để cầu viện Xiêm ngoài ra còn có rất đông giáo dân trong nước tham gia. Vua Minh Mạng đã đập tan quân Xiêm và cuộc nổi dậy đấy. nhưng có lịch sử nào nói Lê Văn Khôi là cõng rắn cắn gà nhà đâu (trong khi thực tế là gà nhà thật vì Khôi là tướng dưới triều Minh Mạng). Lịch sử nó bất công thế đấy cụ ạ. Thích bôi đen nhân vật nào thì bôi thôi.

Cụ nói thế nào chứ lịch sử Việt mình cũng chỉ có vài ông, Lê Chiêu Thống, Nguyễn Ánh với cả ông gì họ Trần.

 

[en lờ 100]

Cụ nói thế nào chứ lịch sử Việt mình cũng chỉ có vài ông, Lê Chiêu Thống, Nguyễn Ánh với cả ông gì họ Trần.

Thì đấy. Họ (lịch sử) nói ông nào thì mình chỉ biết ông đấy thôi nhưng sự thật thì có khối ông đấy cụ ạ

 

[Sô lếch Mù]

Nguyễn Ánh rất không có duyên với Tây lông

-Anh quốc: Theo tài liệu của Bá Đa Lộc, năm 1779, hai chiến hạm Anh quốc cũng đi tìm giúp Nguyễn Ánh, để dọn đường thiết lập bang giao thương tại Xứ Miền Trong sau nầy, nhưng không gặp được, nên việc không thành.

-Tây Ban Nha: Mùa thu 1783, Nguyễn Ánh sai Joang (người Pháp) và Manoe (người Tây Ban Nha) đi thuyền sang Lữ Tông (Manille) thủ đô Phi Luật Tân, lúc đó thuộc địa của Tây Ban Nha để cầu cứu với nước này. Chẳng may, dọc đường bị Tây Sơn bắt giết. Sau chiến hạm Tây Ban Nha được tin, đi tìm Nguyễn vương, hỏi Ba Đa Lộc không chỉ, nên không gặp được.

- Bồ Đào Nha: Ngày 23 tháng 10 năm 1786, Nữ hoàng Bồ Đào Nha (Portugal) gửi quốc thư đến vua Xiêm, với tặng vật 20 khẩu súng, 100 cây vải tốt, nói rằng đáp lời yêu cầu của hoàng tử Cảnh, xin phép đến đón Nguyễn vương đi khôi phục lãnh thổ, đã có 56 chiến thuyền đang đợi tại Goa. Vua Xiêm rất không bằng lòng, Nguyễn vương thấy thế, không dám nhận, viết thư từ chối và tạ ơn Nữ hoàng.

- Cuối cùng NA cầu viện Pháp nhưng Pháp có nội loạn nên việc cũng không thành !

Việc được Tây lông quan tâm như thế chứng tỏ cụ NA là nhân vật chính trị có tính chính danh trong kv và trên tg lúc bấy giờ.Nếu cụ Huệ cũng chính danh sao ko thấy bọn Tây nó sắp pót gì hết hay chỉ coi Huệ là cường đạo thảo khấu

 

[Nokfev]

Việc được Tây lông quan tâm như thế chứng tỏ cụ NA là nhân vật chính trị có tính chính danh trong kv và trên tg lúc bấy giờ.Nếu cụ Huệ cũng chính danh sao ko thấy bọn Tây nó sắp pót gì hết hay chỉ coi Huệ là cường đạo thảo khấu

Một miếng khi đói bằng 1 gói khi no
Giúp NA của bỏ ra ít mà công ơn lại nhiều, NA chả còn vẹo gì sau này dễ bảo hơn
Huệ thì chả bắt nạt được , giúp xong Huệ trả hết tiền công là hết nợ

 

[doctor76]

Chỉnh nhờ anh là Nguyễn Bân lẻn ra xin Vua cho trấn thủ Nghệ An, Vua toan nhận lời thì có người can rằng Chỉnh ở xa mà Chúa thì ở gần, không nên gây hiềm khích với Chúa, nên Vua lại thôi.

Bân về , bịa ra là có chiếu Vua phong cho Chỉnh làm Trấn thủ Nghệ An, tước Bằng Lĩnh Hầu. Chỉnh bèn đưa hịch "Phù Lê, diệt Trịnh", độ mươi ngày mộ được khoảng 8000 quân, sắp đặt đội ngũ chỉnh tề, hiệu lệnh nghiêm minh, chẳng bao lâu trở thành một đội quân hùng hậu. Chỉnh rất hài lòng, bảo chả gì tao cũng sắp oánh ra Bắc nay mai.

Trịnh Bồng nhu nhược không điều khiển được công việc, chính sự vào tay Đinh Tích Nhưỡng, vua Lê lại bị lấn át như trước đây. Chiêu Thống, tất nhiên, không phải là ông vua nhu nhược như Hiển Tông, nên cũng ngày đêm ủ mưu nghĩ kế.

Chiêu Thống nghĩ tới Chỉnh, bí mật cho người vào Nghệ An bảo Chỉnh đem quân ra.

Danh chính, ngôn thuận, Chỉnh đem khoảng hơn 8000 quân oánh ra.

Khoảng tháng 11 năm 1786.

Trịnh Bồng đem quân nghênh chiến Chỉnh. NHưng không phải là đối thủ của Chỉnh.

Quân Trịnh do Lê Trung Nghĩa, Phan Huy Ích được cử đi đánh bị bại, Nghĩa bị giết, Ích bị Chỉnh bắt sống. Sau đó quân Chỉnh đánh thốc ra Thăng Long, các tướng Trịnh thua trận bỏ chạy.

Khi ấy Nhưỡng phải đem quân đi Hải Dương đánh dẹp nông dân nổi dậy, dẹp không nổi, lui về giữ sông Hàm Giang. Hoàng Phùng Cơ thấy Nhưỡng đã bỏ đi, lại nghe tin Chỉnh oánh mạnh quá cũng sợ, bèn rút về Sơn Tây.

Trịnh Bồng sai Dương Trọng Tế làm Trấn thủ Thanh Hóa chống lại Chỉnh, Tế cũng thua chạy sang Kinh Bắc. Nửa đêm Trịnh Bồng phải bỏ trốn.

Sáng ngày 21 tháng 11 năm 1786.

Chiêu Thống hay tin Trịnh Bồng đã chuồn, liền sai đốt phủ Chúa, lửa cháy rực trời, bao nhiêu lâu đài, thành quách, đồ quý, nhung lụa gấm vóc của cơ đồ họ Trịnh, tan tành theo ngọn lửa.

 

[Nokfev]

Em đã nói dồi. Thời đấy chuẩn của nó là vậy. Em đánh thắng bác -> bác cầu viện -> cắt đất. Đông Tây đều thế cả (WW1 và WW2 vẫn chia chác đất với nhau đấy thôi). Nếu cứ lấy tiêu chuẩn "cõng rắn" với "bán nước" ra để nói chuyện lịch sử thì khó mà vỡ ra vấn đề lắm. Chuyện ta với Xiêm cũng vậy. Khi thì bên này giúp bên kia và ngược lại. Như cuộc nổi dậy của Lê Văn Khôi là một ví dụ. Khôi thông qua giáo sĩ người pháp để cầu viện Xiêm ngoài ra còn có rất đông giáo dân trong nước tham gia. Vua Minh Mạng đã đập tan quân Xiêm và cuộc nổi dậy đấy. nhưng có lịch sử nào nói Lê Văn Khôi là cõng rắn cắn gà nhà đâu (trong khi thực tế là gà nhà thật vì Khôi là tướng dưới triều Minh Mạng). Lịch sử nó bất công thế đấy cụ ạ. Thích bôi đen nhân vật nào thì bôi thôi.

Thì đấy. Họ (lịch sử) nói ông nào thì mình chỉ biết ông đấy thôi nhưng sự thật thì có khối ông đấy cụ ạ

Cho dù NA nhờ hay thuê hay mượn hay trừ nợ để đưa quân Xiêm về làm quân chủ lực đánh quân Tây Sơn thì câu "cõng rắn cắn gà nhà" dành cho NA là hoàn toàn chính xác ạ, đám quân đó không bị NH dẹp tan thì không rõ NA làm cách gì để đuổi đi ?
Khi quân Xiêm kéo sang NA đã không đủ khả năng kiềm chế phải để mặc quân Xiêm cướp hiếp giết dân ta vô tội vạ sử nhà Nguyễn còn phải ghi lại
Sau khi quân Xiêm bại trận NA lưu vong tại Xiêm vua Xiêm thậm chí còn ép NA từ chối viện trợ của Bồ Đào Nha

Nhưng vẫn hơn Lê Chiêu Thống là chưa phải mang cái tội danh mãi quốc cầu vinh

 

[ca_voi_xanh]

Việc được Tây lông quan tâm như thế chứng tỏ cụ NA là nhân vật chính trị có tính chính danh trong kv và trên tg lúc bấy giờ.Nếu cụ Huệ cũng chính danh sao ko thấy bọn Tây nó sắp pót gì hết hay chỉ coi Huệ là cường đạo thảo khấu

Lập luận như trẻ con. Tây thì nó chỉ lăm le cá kiếm nên nó giúp người nào mà nó cảm thấy sẽ dc hưởng lợi nếu ng đó thắng, chứ nó việc đếch gì phải quan tâm là chính danh hay ko. Chắc cụ Ánh hứa hẹn ghê lắm đây.

Mà cụ Ánh so với cụ Huệ thì chính danh hơn ở cái chỗ nào nhỉ?

 

[Nokfev]

Lập luận như trẻ con. Tây thì nó chỉ lăm le cá kiếm nên nó giúp người nào mà nó cảm thấy sẽ dc hưởng lợi nếu ng đó thắng, chứ nó việc đếch gì phải quan tâm là chính danh hay ko. Chắc cụ Ánh hứa hẹn ghê lắm đây.

Mà cụ Ánh so với cụ Huệ thì chính danh hơn ở cái chỗ nào nhỉ?

Dựng NA lên dễ giật dây chỉ bảo hơn vì quá yếu thế sau này được lợi đủ đường, giúp Huệ thì may ra được giảm thuế 3 năm

 

[ca_voi_xanh]

V

Dựng NA lên dễ giật dây chỉ bảo hơn vì quá yếu thế sau này được lợi đủ đường, giúp Huệ thì may ra được giảm thuế 3 năm

Vấn đề chính là cụ H biết tỏng âm mưu của tây lông nên răn đe từ đầu cũng như tỏ thái độ bất hợp tác.

Nên Tây lông mới phải quay sang cụ Ánh. Chứ cụ Huệ mà tỏ thái độ muốn hợp tác em sợ cụ Ánh ko còn cửa.

Chính vì sự bất hợp tác khi biết thừa âm mưu của Tây lông này của cụ H mới làm nên sự khác biệt của 2 tên tuổi H-A.

 

[doctor76]

Chỉnh vào chầu vua Lê Chiêu Thống, vua phong chức Bình Chương Quân Quốc Trọng Sự, Ðại Tư Mã, Bằng Trung Công. Con là Du cũng được phong tước Hầu.

Từ đó Chỉnh nắm chính quyền, làm việc khá chu đáo : 5 ngày vào chầu một lần rồi ra công đường xét xử, những ngày khác, các quan phải đến phủ của Chỉnh xin quyết định. Chỉnh sắp đặt lại chính sự, đặt quan chế, thay đổi luật lệ, lập lại các doanh vệ, chia đồn trấn giữ...

Kể ra lúc đầu Chỉnh chứng tỏ mình là người đáng tin cậy, có năng lực của vua Lê.

Nguyễn Ðình Giản, trước kể tội Chỉnh đem quân "nước ngoài" về, xin đánh, nay Chỉnh lên cầm quyền đã không trả thù lại mời Giản giữ chức Phó Ðô Ngự Sử, các quan thấy vậy lục tục kéo về, triều đình có vẻ phồn thịnh như thời bình.

Chỉnh xin mở Chế khoa để kén nhân tài. Hơn 200 người thi mà lấy đỗ có hai người, Chỉnh cho là không đủ, lại cố xin mở một khoa nữa ở lầu Ngũ Long, lấy thêm 15 người, trong số đó có Nguyễn Khuê đỗ thứ tư. Vì Khuê quen thân với Chỉnh, có dư luận cho là Chỉnh tư túi.

Tiền đồng bắt đầu khan hiếm, làm cho kinh tế khó khăn, các mỏ đồng tập trung ở miền núi bị các sắc dân thiểu số câu kết với bọn người TQ chiếm. Chỉnh bèn xin vua hạ chiếu thu đồ đồng của dân về kinh đúc tiền, quá nửa bị sung vào việc trang trí phủ đệ của Chỉnh nên không đủ để dùng, Chỉnh bèn sai thu tượng và chuông đồng các chùa đem về, dân chúng bất bình quá. Chỉnh bực mình đem bắt khoảng 7-8 sư sãi dám cả gan không cho quân Chỉnh cướp chuông đem chém bêu đầu.

Các tướng họ Trịnh cũ vẫn hoạt động chống lại nhà Lê.

Chỉnh lần lượt đánh bại và giết cả Đinh Tích Nhưỡng, Dương Trọng Tế và Hoàng Phùng Cơ.

Cả Bắc Hà khi đó không còn đối thủ, Nguyễn Hữu Chỉnh cậy quyền thế lại coi thường lấn át vua Lê, dần dần Chỉnh có ý lộng hành, làm gì cũng không tâu trước, cho bè đảng cầm đại binh những nơi trọng yếu, lại chế mũ áo, xe ngựa kiểu riêng, oai vệ chẳng kém gì Vua. Chỉnh còn mở phủ cho con là Du ở phía Ðông phủ mình, có ý bắt chước chúa Trịnh.

Chiêu Thống tức uất người.

 

[Nokfev]

V


Vấn đề chính là cụ H biết tỏng âm mưu của tây lông nên răn đe từ đầu cũng như tỏ thái độ bất hợp tác.

Nên Tây mới phải quay sang cụ Ánh. Chứ cụ Huệ mà tỏ thái độ muốn hợp tác em sợ cụ Ánh lo còn cửa.

Cụ Ánh cũng biết như cụ Huệ nhưng cụ Ánh ở cái thế kém
Cụ Huệ chỉ trả 1 xã nếu tây lông giúp đánh cụ NA còn cụ NA lúc này sẵn sàng trả cả tỉnh nếu tây lông giúp đánh cụ Huệ !

Em mà là tây lông em cũng giúp cụ Ánh

 

[en lờ 100]

Cho dù NA nhờ hay thuê hay mượn hay trừ nợ để đưa quân Xiêm về làm quân chủ lực đánh quân Tây Sơn thì câu "cõng rắn cắn gà nhà" dành cho NA là hoàn toàn chính xác ạ, đám quân đó không bị NH dẹp tan thì không rõ NA làm cách gì để đuổi đi ?
Khi quân Xiêm kéo sang NA đã không đủ khả năng kiềm chế phải để mặc quân Xiêm cướp hiếp giết dân ta vô tội vạ sử nhà Nguyễn còn phải ghi lại
Sau khi quân Xiêm bại trận NA lưu vong tại Xiêm vua Xiêm thậm chí còn ép NA từ chối viện trợ của Bồ Đào Nha

Nhưng vẫn hơn Lê Chiêu Thống là chưa phải mang cái tội danh mãi quốc cầu vinh

Thì em đã nói đó là 1 sai lầm của NA khi quá tin vào quân Xiêm (kể cả Pháp sau này). Cũng may đã có NH sửa sai cho ông ấy. NA sau khi đã lên ngôi thống nhất thiên hạ đã không lập cháu đích tôn của mình làm thái tử mà lại chọn con của người vợ thứ là Ng Phúc Đảm (tức vua Minh Mạng), bỏ ngoài tai sự can gián của quần thần vì hơn ai hết ông biết người kế vị sẽ làm được những điều mà ông khó làm. Đề phòng với Xiêm và cả người truyền giáo Pháp. Việc sử Nguyễn ghi chép lại đã cho ta bằng chứng hùng hồn việc "rút kinh nghiệm" của NA để với các đời vua sau cần biết mà tránh. Em đánh giá cao việc đấy.
Có thể cụ hiểu từ "cõng rắn cắn gà nhà" là cắn người trong nước. Nhưng câu ấy em thấy có người giải nghĩa ra là cắn người của mình, cùng phe với mình đại loại như câu "đâm sau lưng chiến sĩ" vậy. NA và NH là 2 người ở 2 chiến tuyến khác nhau, 2 tư tưởng khác nhau thì khó có thể dùng câu ấy. Câu "rước voi về giày mã tổ" thì có vẻ hợp hơn.

 

[Nokfev]

Thì em đã nói đó là 1 sai lầm của NA khi quá tin vào quân Xiêm (kể cả Pháp sau này). Cũng may đã có NH sửa sai cho ông ấy. NA sau khi đã lên ngôi thống nhất thiên hạ đã không lập cháu đích tôn của mình làm thái tử mà lại chọn con của người vợ thứ là Ng Phúc Đảm (tức vua Minh Mạng), bỏ ngoài tai sự can gián của quần thần vì hơn ai hết ông biết người kế vị sẽ làm được những điều mà ông khó làm. Đề phòng với Xiêm và cả người truyền giáo Pháp.

Không phải sai lầm do quá tin quân Xiêm mà đã quá coi trọng bản thân, cho rằng mình có thể khống chế quân Xiêm sau khi xong việc .
Còn NA không chọn công tử Cảnh cũng do các công khanh triều Nguyễn vẫn coi trọng Khổng giáo, họ không chấp nhận công tử Cảnh lên ngôi do ông này đã theo công giáo và từ chối cúng bái tổ tiên khi từ Pháp về . Nếu công tử cảnh lên ngôi thì biến loạn là không tránh khỏi !

 

[en lờ 100]

Không phải sai lầm do quá tin quân Xiêm mà đã quá coi trọng bản thân, cho rằng mình có thể khống chế quân Xiêm sau khi xong việc .
Còn NA không chọn công tử Cảnh cũng do các công khanh triều Nguyễn vẫn coi trọng Khổng giáo, họ không chấp nhận công tử Cảnh lên ngôi do ông này đã theo công giáo và từ chối cúng bái tổ tiên khi từ Pháp về . Nếu công tử cảnh lên ngôi thì biến loạn là không tránh khỏi !

NP Cảnh được Gia Long tấn phong làm thế tử năm 1793 (ai gan hùm mà dám can gián ông ).Hoàng tử cảnh mất sớm (năm 1801) vì bệnh đậu mùa khi vua cha còn đang chinh chiến với nhà TS ngoài mặt trận. Đúng ra là phải lập con của NG Phúc Cảnh là Nguyễn Phúc Đán (hoàng tôn Đán) nhưng vua không nghe vì Hoàng Tôn Đán có tính tình yếu nhược giống cha (NP Cảnh)

 

[Nokfev]

Hoàng tử cảnh mất sớm (năm 1801) vì bệnh đậu mùa khi vua cha còn đang chinh chiến với nhà TS ngoài mặt trận. Đúng ra là phải lập con của NG Phúc Cảnh là Nguyễn Phúc Đán (hoàng tôn Đán) nhưng vua không nghe vì Hoàng Tôn Đán có tính tình yếu nhược giống cha (NP Cảnh)

Có chút nhầm lẫn thật
NA không lập Hoàng tôn Đán con công tử Cảnh (đã rửa tội theo công giáo) mà lập con thứ (em công tử Cảnh) là Nguyễn Phúc Đảm

 

[Nokfev]

Có chút nhầm lẫn
NA không lập Hoàng tôn Đán con công tử Cảnh (đã rửa tội theo công giáo) mà lập con thứ (em công tử Cảnh) là Nguyễn Phúc Đảm

Bản thân NA cũng chả ưa gì công giáo cũng như người Pháp

 

[Krupta]

Không phải sai lầm do quá tin quân Xiêm mà đã quá coi trọng bản thân, cho rằng mình có thể khống chế quân Xiêm sau khi xong việc .

Quân Xiêm sang 3 đến 5 vạn. Quân NA có 3 đến 5 nghìn. Có mơ Ánh cũng không dám nghĩ đến chuyện khống chế quân Xiêm.

 

[Nokfev]

Quân Xiêm sang 3 đến 5 vạn. Quân NA có 3 đến 5 nghìn. Có mơ Ánh cũng không dám nghĩ đến chuyện khống chế quân Xiêm.

Vậy mà nhiều người vẫn biện hộ rằng NA sau đó sẽ mời quân Xiêm về nước dễ như ăn kẹo

 

[Krupta]

Lập luận như trẻ con. Tây thì nó chỉ lăm le cá kiếm nên nó giúp người nào mà nó cảm thấy sẽ dc hưởng lợi nếu ng đó thắng, chứ nó việc đếch gì phải quan tâm là chính danh hay ko. Chắc cụ Ánh hứa hẹn ghê lắm đây.

Mà cụ Ánh so với cụ Huệ thì chính danh hơn ở cái chỗ nào nhỉ?

Sau này có công trình nghiên cứu: Bá Đa Lộc, vị giám mục kính chúa thương dân.