[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

[money_talk]

HQL thua vì 2 nguyên nhân.
Thứ nhất Chu Đệ đã đem tất cả lực lượng mạnh nhất có thể trong tay mình ra đánh trận này, tướng đều là tướng giỏi nhất mà ông ta có.
Lịch sử Trung Hoa Phong kiến đánh Việt thì chỉ có lần thứ 2 Nguyên Mông đánh Việt và lần này là đội quân tinh nhuệ đông đảo nhất và các tướng giỏi nhất.
Đội quân Chu Đệ này mạnh hơn hẳn quân Nguyên vì nó được trang bị vũ khí nóng là hỏa pháo và thiết kỵ. Chính đạo quân này của Chu Đệ 3 năm sau đã cùng Chu Đệ chinh phục Mông Cổ mấy lần.
Thứ hai đạo quân Minh nắm trong tay thiên thời tức nó là đạo quân nhân danh chính nghĩa l, đánh Hồ để khôi phục Trần và kể rõ các tội trạng của cha con Quý Ly tội trạng nào cũng rõ ràng cụ thể.
Chu Năng từng tuyên bố với Chu Đệ đạo quân của ta là quân Nhân Nghĩa nên không cần thiết quá đông. Vì nó sẽ được dân ủng hộ
Quý Ly mất lòng dân, mất luôn chính nghĩa trở thành nghịch tặc trong mắt các sĩ phu và quan lại, chưa kể các cải cách ngu dốt của Quý Ly khiến ông ta bị nhân dân quay lưng.
Trận này dù cho Quý Ly hay bất cứ ai trong lịch sử VN cũng không có bất kỳ cơ hội gì để thắng.

Đoạn này cụ At bình luận hay.

 

[Đốc tờ Phương]

HQL thua vì 2 nguyên nhân.
Thứ nhất Chu Đệ đã đem tất cả lực lượng mạnh nhất có thể trong tay mình ra đánh trận này, tướng đều là tướng giỏi nhất mà ông ta có.
Lịch sử Trung Hoa Phong kiến đánh Việt thì chỉ có lần thứ 2 Nguyên Mông đánh Việt và lần này là đội quân tinh nhuệ đông đảo nhất và các tướng giỏi nhất.
Đội quân Chu Đệ này mạnh hơn hẳn quân Nguyên vì nó được trang bị vũ khí nóng là hỏa pháo và thiết kỵ. Chính đạo quân này của Chu Đệ 3 năm sau đã cùng Chu Đệ chinh phục Mông Cổ mấy lần.
Thứ hai đạo quân Minh nắm trong tay thiên thời tức nó là đạo quân nhân danh chính nghĩa l, đánh Hồ để khôi phục Trần và kể rõ các tội trạng của cha con Quý Ly tội trạng nào cũng rõ ràng cụ thể.
Chu Năng từng tuyên bố với Chu Đệ đạo quân của ta là quân Nhân Nghĩa nên không cần thiết quá đông. Vì nó sẽ được dân ủng hộ
Quý Ly mất lòng dân, mất luôn chính nghĩa trở thành nghịch tặc trong mắt các sĩ phu và quan lại, chưa kể các cải cách ngu dốt của Quý Ly khiến ông ta bị nhân dân quay lưng.
Trận này dù cho Quý Ly hay bất cứ ai trong lịch sử VN cũng không có bất kỳ cơ hội gì để thắng.

Quân Thanh cũng mang sang Việt Nam đội quân tinh nhuệ và cũng bị Quang Trung táng vêu mỏ.

 

[DrH2012]

Quân Thanh cũng mang sang Việt Nam đội quân tinh nhuệ và cũng bị Quang Trung táng vêu mỏ.

Quân Thanh mang sang mình chủ yếu là quân Lưỡng Quảng, ko phải Bát Kỳ Quân mạnh nhất của Thanh.

 

[Bastion.P]

Vào đây là chém cho vui thôi mà.

P/s: nhưng thỉnh thoảng gặp còm ngáo thì đúng là cũng hơi cụt hứng thật. Thôi bb nhé, lúc nào cãi nhau như mổ bò ầm ỹ như bên thớt HL22 e sẽ quay lại hóng sau.

Các cụ ở đây đều chém cả mà mỗi em dc phong thánh, quả là vinh dự

1/ Em với cụ tiếp cận lịch sử theo cách khác nhau. Em tham khảo sử sách nhg ko dừng ở mức tầm chương trích cú. Cả một triều đại mấy chục năm sử viết dc vài trang sách vội mang ra kết luận cho cả 1 đời vua liệu có đủ. Bỏ qua các bối cảnh lịch sử lúc đó chỉ bám vào vài câu mà kết luận ra cả 1 vấn đề quốc gia đại sự e là có thiếu sót và phiến diện quá chăng?

2/ Theo tiếp logic của cụ nhẽ cụ nên trích luôn vài dòng sử sách viết về chuyện "thu hút dư luận trg nc ra bên ngoài" của Chu Đệ cho em mở mắt với hay là cụ chỉ chém suông thế?

Chiến tranh Tống-Việt cụ bảo hướng dư luận ra bên ngoài em thấy ko thuyết phục hoàn toàn. Bản chất vẫn là đối ngoại khi nhà Tống bị các phiên bang thay nhau đánh bại, nhân dân cả nc đều biết về sự nhục nhã đó, tức là có đạt dc tiêu chí về mặt truyền thông. Nhà Tống lựa chọn chiến tranh với An Nam nhỏ bé nhằm gỡ lại chút thể diện cho thiên triều và lấy lại nhuệ khí. Nguyên nhân kết quả đều từ ở bên ngoài là chủ yếu. Lịch sử cho thấy các triều đại phong kiến nếu nguyên nhân chính do trg nc rối loạn mà còn gây chiến tranh bên ngoài thì đều sớm mất nc, điển hình là nhà Hồ mà thớt đang đề cập đến đó thôi.

Lịch sử mấy ngàn năm với hàng trăm nền văn minh chắc chắn đâu đó cũng có thể xảy ra việc hướng dư luận ra bên ngoài như cụ nói nhg với kiến thức ngu muội của em thì chưa thấy có sự kiện nào thật sự đạt đúng tầm ý nghĩa đó. Em chọn Hitler vì nó hội tụ đầy đủ các yếu tố đặc thù của 1 propaganda điển hình.

Thôi, trả thớt lại các cụ em đi cổ vũ màu cờ sắc áo đã.

 

[P H Ê QUÁ]

Con cháu Trần Nguyên Hãn sau này gồm những ai anh có biết không?
Sao anh biết Lê Lợi không động đến con cháu ông Hãn.
Anh có biết Lê Lợi bắt họ Trần phải đổi sang họ khác vì thiếp của ông ta tên Phạm Ngọc Trần không?

Tôi chỉ biết là vợ con ông ấy không ai bị giết. Chỉ bị đưa về quản thúc và 1 số thì sợ trốn và đổi họ. Nhưng rõ ràng nếu như so tội trạng mưu phản thì phải chu di cả họ nữa kìa.

 

[Atlas30]

Tôi chỉ biết là vợ con ông ấy không ai bị giết. Chỉ bị đưa về quản thúc và 1 số thì sợ trốn và đổi họ. Nhưng rõ ràng nếu như so tội trạng mưu phản thì phải chu di cả họ nữa kìa.

Ông ta có bị xử tội mưu phản đâu mà tru di?
Còn vợ con ông ta không ai biết số phận họ như thế nào cả.
Câu chuyện đổi họ chỉ là gia phả ghi nhận và hoàn toàn chả có căn cứ gì.
Dòng họ của Hãn biến mất hoàn toàn không dấu vết

 

[KhoailangVietNam123]

Quân Thanh Hóa, thì chỉ nghe tướng TH, làm gì có anh nào mà nó nghe. Đến bây giờ có khi còn vậy, đó là tính cách ăn vào máu rồi. Các ô cứ hoang tưởng.

 

[P H Ê QUÁ]

Ông ta có bị xử tội mưu phản đâu mà tru di?
Còn vợ con ông ta không ai biết số phận họ như thế nào cả.
Câu chuyện đổi họ chỉ là gia phả ghi nhận và hoàn toàn chả có căn cứ gì.
Dòng họ của Hãn biến mất hoàn toàn không dấu vết

Nếu cụ Lợi mà muốn tru diệt thì chắc chắn sẽ ghép tội mưu phản và tru di nhưng thực tế cho thấy khi biết tin TNH đã tự sát thì cụ ấy ko truy cứu thêm. Còn biến mất như thế nào khi con trai của TNH bị cụ lợi bắt cùng mẹ ( vợ 3 của TNH ) vẫn còn sống để Vua Lê Nhân Tông ân xá cho cả 2 mẹ con và còn phong cho làm quan ? Còn dấu vết con cháu TNH giờ đầy ra cụ ạ. Sợ tội mưu phản đổi họ để trốn tránh 1 thời gian sau lại đổi lại họ Trần thôi

 

[Atlas30]

Nếu cụ Lợi mà muốn tru diệt thì chắc chắn sẽ ghép tội mưu phản và tru di nhưng thực tế cho thấy khi biết tin TNH đã tự sát thì cụ ấy ko truy cứu thêm. Còn biến mất như thế nào khi con trai của TNH bị cụ lợi bắt cùng mẹ ( vợ 3 của TNH ) vẫn còn sống để Vua Lê Nhân Tông ân xá cho cả 2 mẹ con và còn phong cho làm quan ? Còn dấu vết con cháu TNH giờ đầy ra cụ ạ. Sợ tội mưu phản đổi họ để trốn tránh 1 thời gian sau lại đổi lại họ Trần thôi

Chẳng phải Lê Lợi nhiều lần nhắc đấy thôi
3 năm sau khi đánh Đèo Cát Hãn Lê Lợi tên Hãn nổi loạn là do Thượng Hãn xui khiến.
Dấu vết con cháu TNH là ai?
Căn cứ vào gia phả hả?
Nguồn gia phả là nguồn tào lao và phét lác nhất trong sử học.
Lê Nhân Tông nào ân xá cho vợ con Trần Nguyên Hãn anh đem chứng cứ ra đây

 

[rachfan]

Chẳng phải Lê Lợi nhiều lần nhắc đấy thôi
3 năm sau khi đánh Đèo Cát Hãn Lê Lợi tên Hãn nổi loạn là do Thượng Hãn xui khiến.
Dấu vết con cháu TNH là ai?
Căn cứ vào gia phả hả?
Nguồn gia phả là nguồn tào lao và phét lác nhất trong sử học.
Lê Nhân Tông nào ân xá cho vợ con Trần Nguyên Hãn anh đem chứng cứ ra đây

Lê Nhân Tông và cả Lê Thánh Tông đều không ân xá, minh oan cho Trần Nguyên Hãn, trong khi lại minh oan cho Phạm Văn Xảo.

Đến đời nhà Mạc, Trần Nguyên Hãn mới được minh oan. Nhưng chuyện này đã không liên quan gì đến nhà Lê.

Như vậy là đối với nhà Lê, Trần Nguyên Hãn phải có mắc mớ gì rất lớn. Lập luận "Trần Nguyên Hãn bị bức tử, xóa tên vì là dòng chính nhà Trần" liệu có đủ để giải thích không?

 

[Atlas30]

Lê Nhân Tông và cả Lê Thánh Tông đều không ân xá, minh oan cho Trần Nguyên Hãn, trong khi lại minh oan cho Phạm Văn Xảo.

Đến đời nhà Mạc, Trần Nguyên Hãn mới được minh oan. Nhưng chuyện này đã không liên quan gì đến nhà Lê.

Như vậy là đối với nhà Lê, Trần Nguyên Hãn phải có mắc mớ gì rất lớn. Lập luận "Trần Nguyên Hãn bị bức tử, xóa tên vì là dòng chính nhà Trần" liệu có đủ để giải thích không?

Thế là quá đủ rồi anh ạ.
Anh không biết Lê Lợi rất nhiều lần cho sứ sang Minh để nói con cháu hoàng tộc Trần đã chết.
Và ông ta bắt họ Trần đổi họ khi kiêng húy tên vợ ông ta
Thêm Trần Hãn tên thứ 2 trong hội thề Đông Quan sau Lê Lợi là đủ

 

[Thà như giọt mưa]

Lê Nhân Tông và cả Lê Thánh Tông đều không ân xá, minh oan cho Trần Nguyên Hãn, trong khi lại minh oan cho Phạm Văn Xảo.

Đến đời nhà Mạc, Trần Nguyên Hãn mới được minh oan. Nhưng chuyện này đã không liên quan gì đến nhà Lê.

Như vậy là đối với nhà Lê, Trần Nguyên Hãn phải có mắc mớ gì rất lớn. Lập luận "Trần Nguyên Hãn bị bức tử, xóa tên vì là dòng chính nhà Trần" liệu có đủ để giải thích không?

Theo ý kiến phỏng đoán trong sách của nhóm Phan Duy Kha, Lã Duy Lan,...:Ông nằm trong vòng xoáy tranh giành quyền lực trong triều đình nhà Lêthời hậu chiến. Có ý kiến phỏng đoán rằng Trần Nguyên Hãn và Phạm Văn Xảo ủng hộ Lê Tư Tề, con trưởng của Lê Lợi trong khi Lê Sát, Lê Ngân, Phạm Vấn... ủng hộ người con thứ là Nguyên Long. Khi phái Lê Sát thắng thế và Lê Tư Tề bị ruồng bỏ, thì ông cũng không tránh khỏi hậu họa.( nguồn wiki )

 

[Đốc tờ Phương]

Dấu vết con cháu TNH là ai?
Căn cứ vào gia phả hả?
Nguồn gia phả là nguồn tào lao và phét lác nhất trong sử học.
Lê Nhân Tông nào ân xá cho vợ con Trần Nguyên Hãn anh đem chứng cứ ra đây

Thế không căn cứ vào gia phả của họ mà phải căn cứ vào suy luận tào lao của cụ mới được à?

 

[Ngân Hà]

Bài viết vi phạm quy định của diễn đàn:

"B. NỘI DUNG:
I- Thành viên tham gia diễn đàn không được phép thực hiện những điều sau:
19. Đăng, phát thông tin xuyên tạc, vu khống, xúc phạm danh dự, uy tín của tổ chức, danh dự, nhân phẩm của cá nhân; "
23. Đăng, phát thông tin xuyên tạc lịch sử, phủ nhận thành tựu cách mạng, xúc phạm dân tộc, anh hùng dân tộc nhưng chưa đến mức truy cứu trách nhiệm hình sự;
29. Tuyệt đối nghiệm cấm việc xúc phạm, nhạo báng người khác dưới bất kỳ hình thức nào (nhạo báng, chê bai, kỳ thị tôn giáo, giới tính, sắc tộc…). "

Xét nick Ngân Hà đã nhiều lần vi phạm quy định của diễn đàn (15 thẻ phạt)
Lần comment vi phạm này là lần thứ 16.
Thay mặt BĐH tịch thu bằng lái vĩnh viễn.
Mọi thắc mắc, khiếu nại đều không được chấp nhận

Trân trọng
Of-LaoCong

 

[rachfan]

Thế là quá đủ rồi anh ạ.
Anh không biết Lê Lợi rất nhiều lần cho sứ sang Minh để nói con cháu hoàng tộc Trần đã chết.
Và ông ta bắt họ Trần đổi họ khi kiêng húy tên vợ ông ta
Thêm Trần Hãn tên thứ 2 trong hội thề Đông Quan sau Lê Lợi là đủ

Nhưng năm 1432 nhà Minh đã phong Lê Lợi làm An Nam Quốc Vương. Từ đó trở đi thì vấn đề hậu duệ nhà Trần chắc không đặt ra nữa?

Đến Lê Thánh Tông thì đã qua tiếp rất nhiều năm. Năm 1484 minh oan cho Phạm Văn Xảo, chẳng nhẽ chuyện con cháu họ TRần lúc đó vẫn nghiêm trọng thế?

 

[Atlas30]

Nhưng năm 1432 nhà Minh đã phong Lê Lợi làm An Nam Quốc Vương. Từ đó trở đi thì vấn đề hậu duệ nhà Trần chắc không đặt ra nữa?

Đến Lê Thánh Tông thì đã qua tiếp rất nhiều năm. Năm 1484 minh oan cho Phạm Văn Xảo, chẳng nhẽ chuyện con cháu họ TRần lúc đó vẫn nghiêm trọng thế?

Phong Lê Thái Tông nhé không phải Lê Lợi
Còn chuyện con cháu họ Trần có nghiêm trọng không thì hãy nhìn cách Lê Thánh Tông bắt họ Trần đổi sang họ Trình là đủ biết
Có triều đại nào mà vinh danh truy phong con cháu tiền triều không?

 

[rachfan]

Phong Lê Thái Tông nhé không phải Lê Lợi
Còn chuyện con cháu họ Trần có nghiêm trọng không thì hãy nhìn cách Lê Thánh Tông bắt họ Trần đổi sang họ Trình là đủ biết
Có triều đại nào mà vinh danh truy phong con cháu tiền triều không?

OK dừng vụ này ở đây, tiếp chuyện Trương Phụ Hồ Quý Ly đi cụ.

 

[XSim]

Về gia thế Trần Nguyên Hãn thì cũng không chắc chắn là cháu nội Trần Nguyên Đán (tức anh/em họ Nguyễn Trãi). Nếu không phải dòng tộc nhà Trần thì mạch suy luận của cụ Lát về TNH sai hết.

 

[Lah]

Quân Thanh Hóa, thì chỉ nghe tướng TH, làm gì có anh nào mà nó nghe. Đến bây giờ có khi còn vậy, đó là tính cách ăn vào máu rồi. Các ô cứ hoang tưởng.

Tướng Thanh Hóa thì sao cụ chỉ quân Thanh Hóa hay toàn quân đều ok?

 

[Lah]

Về gia thế Trần Nguyên Hãn thì cũng không chắc chắn là cháu nội Trần Nguyên Đán (tức anh/em họ Nguyễn Trãi). Nếu không phải dòng tộc nhà Trần thì mạch suy luận của cụ Lát về TNH sai hết.

Tưởng là đảm bảo không phải cháu nội chứ. Nếu cháu nội sử đã viết ông Hãn ông Trãi phải anh em gần.