[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

[Lah]

Truyện giết công thần là sản phẩm của các anh nông dân. Chả có vua nào giết công thần với hàm ý ác cả.

Lưu Bang giết Hàn Tín, ...là vì để thống nhất thiên hạ, tránh cát cứ, lại gây chiến tranh.

Thế cụ Hãn bị làm sao mà chết thế nhỉ chắc sắm lắm khí giới đêm hôm ngã vào, mà mất

 

[Ngân Hà]

Chữ "sĩ phu" cụ phải để trong ngoặc kép, vì sĩ phu ko ngoặc kép là người có học.

sĩ phu hay cái gì thì cũng phải cần mạnh đã

Hồ Quý Ly ko đủ lực đã lên ngôi chúa tể thì bị đì là đúng thôi

giặc Minh quá mạnh thì phải chịu

chứ nhà Trần lúc đó tã quá rồi, ai mà ham nữa

 

[Atlas30]

Sau khi Vua Trần Duệ Tông tử trận tại Chiêm Thành, Minh Thái Tổ gửi chiếu thư dài trách Vua Nghệ Tông hiếu chiến, mà không trách Chiêm Thành mấy lần xâm lăng Đại Việt; rõ ràng có sự thiên vị:

“Tháng 12 năm Hồng Vũ thứ 12 [1-2/1380]. Trần Vi [Phế Đế] nước An Nam sai sứ đến cống. Thiên tử cho rằng An Nam tự thị mạnh, muốn xâm đoạt đất đai Chiêm Thành, đến nỗi bị bại chết, bèn ban chiếu dụ cho anh của Vi,[5] Vương cũ của An Nam là Trần Thúc Minh [Nghệ Tông] rằng:

‘Ta nghe rằng các nước chư hầu thời Xuân Thu[6] lần lượt diệt vong bởi tại sao? Vì do nghịch mệnh Thiên tử, làm hại đến lê dân

Đây là nguyên văn lời khuyên của Chu Nguyên Chương
Anh đọc kỹ nhé.
Không thể chỉ trích phần đầu lên là được

Thời điểm Chu Nguyên Chương ra chiếu này là lúc Trần xâm phạm biên ải của Chiêm và Chiêm xin hòa nhưng Trần không chịu dẫn đến mất vua.
Chu Nguyên Chương mới phán như vậy.
Sau này khi Chế Nga nhiều lần xâm phạm Đại Việt ông ta cũng trách phạt Chế Nga tương tự

 

[KhoailangVietNam123]

Thế cụ Hãn bị làm sao mà chết thế nhỉ chắc sắm lắm khí giới đêm hôm ngã vào, mà mất

Mr Hãn chỉ là sản phẩm tưởng tượng thôi, quyền lực gì mà Lê Lợi chỉ phái mấy chục lực sĩ tới bắt. Mr Hãn trong Lam Sơn thực lục chả có tên, có thể bị sửa bởi Đại việt sử ký, tên anh này được đèo vào thêm.

 

[Bigcat1]

Có lẽ nhiều cụ chỉ thấy được mặt tốt của nhà Trần mà ko thấy được mặt trái của nhà Trần. Nhà Trần vì sợ ngoại tộc cướp ngôi nên Trần Thủ Độ bắt trong nhà lấy nhau.

Từ đó dần dần sinh ra một lớp đặc quyền, dòng tộc thoái hóa, đất nước suy yếu dần. 10000 bà con nguyên thủ.

Ví dụ Trần Nguyên Hãn là người tiến bộ, quý người giỏi, cho con lấy rể ngoại tộc Nguyễn Phi Khanh. Nhưng nhà Trần ko chịu, xuất phát thấp kém ko cho làm quan to, chỉ làm điếu đóm thư lại cho Trần Nguyên Hãn.

Chính cả họ Hồ Quý Ly lấy quý tộc Trần đấy. Ông ta là ông ngoại vua Trần.
Về lịch sử đây là ngoại thích tiếm quyền.
Quy định chỉ thi hành tốt lúc còn mạnh, còn minh mẫn. Đến lúc thối nát rồi thì nhiều cái cười ra nước mắt.

 

[Homo Deus]

Ông khoailang ko thấy bênh bố con HQL nhỉ, cũng hoa thanh quế cơ mà

 

[Homo Deus]

Tôi nói cụ ông kễnh là vì cái câu cụ bảo “nếu lần sau tôi còn thấy thì cụ sẽ bị tháo bánh hay xì hơi ngay lập tức”. Tôi không phân tích cho khỏi mất thời gian của mọi người, chỉ nói ngắn gọn là: nực cười.

Chuyện cụ còm cái gì trong thớt nói thẳng ra là tôi không quan tâm, cụ khỏi khoe với tôi làm gì.
1. Tôi vào thớt là để học hỏi kiến thức nên tôi chả mấy khi để ý tên nick. Trừ khi cụ có rất nhiều commen đáng lưu tâm như cụ Át thì tôi mới nhớ nổi tên còn không thì nó cũng chả nghĩa lý gì.
2. Việc cụ là ai, còm những gì rồi nó chẳng liên quan gì ở đây cả. Tôi chỉ nhìn nhận sự đúng sai theo mỗi comment để đắp vào cái hiểu biết lõm bõm của mình. Đến những thứ cụ Át, cụ Đốc, cụ Ngao viết ra tôi còn luôn phải tự nhủ rằng sẽ có thể chứa cả thông tin sai bởi lý do chủ quan lẫn khách quan. Thế thì cụ là ai, đã từng comment gì chả ảnh hưởng gì đến nhận xét của tôi về cái comment kia nhé.
Hy vọng cụ hiểu điều đấy, vào đây ít lời đi để người khác tìm được cái hay của lịch sử.
Còm này tôi để 48 giờ rồi tự xoá. Cụ làm ơn không lời qua tiếng lại.

Công nhận cái câu đó thì chỉ có thể hiểu ông này là min mod trá hình thôi chứ sao nhỉ?

 

[Atlas30]

Mr Hãn chỉ là sản phẩm tưởng tượng thôi, quyền lực gì mà Lê Lợi chỉ phái mấy chục lực sĩ tới bắt. Mr Hãn trong Lam Sơn thực lục chả có tên, có thể bị sửa bởi Đại việt sử ký, tên anh này được đèo vào thêm.

Anh có biết Lam Sơn Thực Lục được viết năm nào không?

 

[thangmh]

Ông khoailang ko thấy bênh bố con HQL nhỉ, cũng hoa thanh quế cơ mà

Gốc xứ Nghệ mà cụ , HTQ là lấy họ bố nuôi họ Lê

 

[Vinhuser]

Có lẽ nhiều cụ chỉ thấy được mặt tốt của nhà Trần mà ko thấy được mặt trái của nhà Trần. Nhà Trần vì sợ ngoại tộc cướp ngôi nên Trần Thủ Độ bắt trong nhà lấy nhau.

Từ đó dần dần sinh ra một lớp đặc quyền, dòng tộc thoái hóa, đất nước suy yếu dần. 10000 bà con nguyên thủ.

Ví dụ Trần Nguyên Hãn là người tiến bộ, quý người giỏi, cho con lấy rể ngoại tộc Nguyễn Phi Khanh. Nhưng nhà Trần ko chịu, xuất phát thấp kém ko cho làm quan to, chỉ làm điếu đóm thư lại cho Trần Nguyên Hãn.

Chuyện cụ nói kể ra cũng chả hiếm. Bât kể là dòng dõi vua chúa sử dụng sự hợp pháp để kế thừa bằng “ý trời”, “thiên tử” như mấy nước Đông Á hay dùng “ý chúa”, giáo hội để hợp thức hoá như châu Âu thì đều có chuyện loạn luân do lo lắng về mất ngôi ra ngoài.

 

[Bigcat1]

Dẫn quân đánh Mông Cổ là mối nguy nhất đe dọa tồn vong của Bắc kinh ở mạn bắc.
Phương nam các tiểu quốc chưa bao giờ là mối đe dọa của ông ta.
Vậy ông ta đâu phải tự nhiên mà thích đem quân xuống phương nam.
Ông ta luôn vỗ về yên ổn An Nam và Chiêm Thành ngăn hai tiểu quốc xung đột
Ông ta phong vương cho Hán Thương để An nam yên ổn tạo chính danh yên phận chư hầu.
Trong khi cha ông ta suốt gần 30 năm không phong vương cho bất kỳ ông vua Trần nào sau Nhật Lễ vì tội dám giết Nhật Lễ.
Cho thấy Chu Đệ luôn muốn phương nam yên ổn.
Sau khi chiếm An nam xong Trương phụ đề nghị đem quân đánh nốt Chiêm Thành
Lúc này Chiêm suy yếu cùng cực chỉ 1 trận là xong và Trương Phụ không cần quân triều đình chi viện.
Nhưng Chu Đệ từ chối bắt Phụ rút quân.
Cho thấy ông ta chả cần thêm tấc đất nào của các tiếu quốc phương nam hết và mục tiêu luôn là ổn định phương nam để dồn quân bắc phạt.

Nói là chiếm được cả nước Nam, dí tay cũng chiếm nốt Chiêm Thành. Nhưng thực tế đất Thuận Hóa hơn 10 năm quân Minh chỉ đóng ở 2 cái thành thôi.
Vùng đất phía nam là địa bàn của quý tộc Trần chống Minh.
Quân Minh sức đâu mà dòm ngó Chiêm Thành.
Không phải ngẫu nhiên mà khi quân Lam Sơn nam tiến. Chỉ vài tháng đã chiếm được 1 vùng đất rộng lớn. Ở đó quân Minh ko thể thiết lập chế độ thống trị như từ Thanh Hóa trở ra được.
Cụ Nguyễn Chích có tầm nhìn chiến lược. Cụ này ko phải theo Lam Sơn từ đầu, mà tự mình khởi nghĩa ở Quảng Xương hay Hoằng Hóa gì đó. Sau mới đem quân ra nhập.

 

[Phán Thông]

Không đúng.
Hai ông này dí Mộc Thạnh nhưng chết trước khi Phụ sang.
Khi Phụ sang thì hắn ta hạ sạch nhóm Trùng Quang chỉ trong thời gian ngắn

À, nhà cháu nhầm. Là ông Đặng Dung.

Tháng 9, Trương Phụ đánh nhau với Nguyễn Suý ở cửa Sái Đà (sông Ái Tử). Quân hai bên đang cầm cự nhau, Đặng Dung mai phục binh tượng, nửa đêm đánh úp doanh trại Phụ. Dung nhảy lên thuyền của Phụ, định bắt sống Phụ nhưng không nhận ra. Phụ đi thuyền nhỏ trốn chạy. Quân Minh tan vỡ đến một nửa, thuyền bè, khí giới bị đốt phá gần hết, nhưng Nguyễn Súy không chịu hợp sức đánh. Trương Phụ thấy quân Dung ít, quay lại đánh. Quân của Đặng Dung thua chạy.

 

[P H Ê QUÁ]

Các cụ cứ tranh cãi nhau nhiều làm gì. Dù NT có soạn ra thì cái quan trọng là cái người sai soạn là cụ Lợi, hệ tư tưởng của cụ ấy và NT chỉ chắp bút các lời sao cho liền lạc thể hiện đc cái tư tưởng của cụ Lợi mà thôi. Nhiều người cho rằng cụ Lợi là 1 anh võ biền là sai lầm, nghệ thuật quân sự của cụ lợi là chiến tranh nhân dân điển hình mà sau này chúng ta cũng dùng để oáng pháp- mỹ : Trường kỳ kháng chiến, dùng nhân dân nuôi dấu chủ lực, địch mạnh thì ta rút về nhân dân che dấu. Khi mạnh thì lại tiến công thần tốc, từ trước khi có NT về sách lược đã hình thành rồi

 

[thangmh]

Cụ cứ đùa, như Câu Tiễn công thành rồi cũng thịt Văn Chủng đó thôi, tất nhiên Phạm Lãi ở lại thì cũng bị thịt. Cái ông chiến lược chém gió mà vào đúng tay người cần thì nguy hiểm lắm chứ không đùa.

Phạm Lãi Văn Chủng tính là văn thần cũng đúng. Mà tính là tướng cầm quân cũng chẳng sai, vì 2 lão đó cầm quân cả nước Việt. Câu Tiễn ko thịt mới lạ đó
Còn văn thần thời Lê như cụ Nguyễ n Văn Linh, Nguyễn Trãi đúng là ko cầm quân một ngày nào.
Bọn tàu thời xuân thu chiến quốc chuyện văn quan kiêm cả cầm quân rất bình thường. Quản Trọng là thừa tướng văn thần nhưng trận to nào cũng cầm quân hết. Đến cuối thời chiến quốc có lẽ thấy như thế quá nguy hiểm nên dần dần bọn vua chúa bên tàu nó phân ra 2 ngạch riêng làm đối trọng nhau.

 

[Phán Thông]

Sai bét cụ ơi, Kim bài miễn tử là chuyện phịa hoàn toàn. Vua nào cũng diệt tướng sau khi thành nghiệp đế. Vua càng xuất phát thấp thì giết công thần càng nhiều.

Chu Nguyên Chương chính là người diệt công thần nhiều nhất, có thể nói là diệt trắng tất cả những người đã theo ông ta đánh thiên hạ. Tệ nhất là ông ta còn chu di cả nhà các công thần, như khi xử tử Đại tướng quân Lam Ngọc, Chu Nguyên Chương đã giết theo hơn 1 vạn người là gia quyến Lam Ngọc, bộ hạ và gia quyến của bộ hạ Lam Ngọc.

Việt nam thì diệt công thần nhiều nhất là nhà Lê nhưng không có chuyện chu di tam cửu tộc mà chỉ giết đúng người đó.

Lê Thái Tổ chỉ giết mỗi Phạm Văn Xảo và Trần Nguyên Hãn.
Còn lại toàn các công tự đấu đá giết lẫn nhau.

 

[Atlas30]

Nói là chiếm được cả nước Nam, dí tay cũng chiếm nốt Chiêm Thành. Nhưng thực tế đất Thuận Hóa hơn 10 năm quân Minh chỉ đóng ở 2 cái thành thôi.
Vùng đất phía nam là địa bàn của quý tộc Trần chống Minh.
Quân Minh sức đâu mà dòm ngó Chiêm Thành.
Không phải ngẫu nhiên mà khi quân Lam Sơn nam tiến. Chỉ vài tháng đã chiếm được 1 vùng đất rộng lớn. Ở đó quân Minh ko thể thiết lập chế độ thống trị như từ Thanh Hóa trở ra được.
Cụ Nguyễn Chích có tầm nhìn chiến lược. Cụ này ko phải theo Lam Sơn từ đầu, mà tự mình khởi nghĩa ở Quảng Xương hay Hoằng Hóa gì đó. Sau mới đem quân ra nhập.

Tôi đang nói thời điểm 1407 khi Trương Phụ bắt được Quý Ly ở Hà Tĩnh và tiến sát biên giới Chiêm Thành
Còn sau này thì Minh nó chỉ khai thác vùng Sông Hồng chứ có thèm gì quan tâm vùng Thuận Hóa

 

[Trương tam phong]

Tôi đang nói thời điểm 1407 khi Trương Phụ bắt được Quý Ly ở Hà Tĩnh và tiến sát biên giới Chiêm Thành
Còn sau này thì Minh nó chỉ khai thác vùng Sông Hồng chứ có thèm gì quan tâm vùng Thuận Hóa

Theo cụ vì sao nhà Minh lại chặt đầu rồng đá ở thành nhà Hồ?

 

[P H Ê QUÁ]

Lê Thái Tổ chỉ giết mỗi Phạm Văn Xảo và Trần Nguyên Hãn.
Còn lại toàn các công tự đấu đá giết lẫn nhau.

Cụ Lợi chưa giết TNH, mới gọi về để hỏi phải quấy thì cụ Hãn đã kim thiền thoát xác rồi. Lẽ ra nếu Thái Tổ mà muốn diệt thì đã điều tra rõ động cơ chiêu binh mãi mã của TNH và nếu đúng thì có mà tru diệt 9 đời nhưng rõ ràng sau khi TNH chết thì Thái Tổ cũng chẳng hề động đến con cháu ông ấy. Nên đổ tội cho cụ Lợi diệt công thần và quy là xuất thân nông dân cũng như buff cho cụ NT lên là ý đồ của sĩ phu bắc hà thôi

 

[Phán Thông]

Cụ Lợi chưa giết TNH, mới gọi về để hỏi phải quấy thì cụ Hãn đã kim thiền thoát xác rồi. Lẽ ra nếu Thái Tổ mà muốn diệt thì đã điều tra rõ động cơ chiêu binh mãi mã của TNH và nếu đúng thì có mà tru diệt 9 đời nhưng rõ ràng sau khi TNH chết thì Thái Tổ cũng chẳng hề động đến con cháu ông ấy. Nên đổ tội cho cụ Lợi diệt công thần và quy là xuất thân nông dân cũng như buff cho cụ NT lên là ý đồ của sĩ phu bắc hà thôi

Có ai đổ tội gì đâu? Chỉ là đời sau bị ngộ sử tàu khựa nên đổ lỗi cho Lê Thái tổ đấy chứ.

 

[KhoailangVietNam123]

Hồi Lưu Bang bem Hàn Tín, Kình Bố,...mấy tay này ban đầu là thần của LB thật, nhưng về sau, do điều kiện oánh nhau, mấy tay này đều là vua 1 cõi, có quân đội riêng, đâu phải công thần nữa, mà là 1 liên minh với Lưu chống lại Hạng Vũ. Vũ chết rồi, Bang phải tìm cách giết, giết đồng minh để thống nhất chứ chẳng phải giết công thần.
Lưu Bang lên ngôi vua, đến kẻ từng phản bội mình, cho mấy lầ suýt chế, cũng cắn răng dùng, để nhân tâm không loạn, chứ nói chi đến giết công thần. Tào Tháo cũng phải dùng Trương Tú, dù Tú giết con, cháu của mình.
Làm gì có vua nào mà giết công thần.

Truyện đây:

Lúc đó Lưu Bang đã phong hơn 20 người đại công thần, còn những người khác thì ngày đêm tranh công nhau, không quyết định được, cho nên chưa làm việc phong tước. Lưu Bang ở cung Nam thành Lạc Dương, từ con đường trên gác nhìn các tướng, thấy họ cùng nhau ngồi trên bãi cát nói chuyện, bèn hỏi ông:

Họ nói gì thế?
Ông đáp:

-Bệ hạ không biết sao? Đó là họ bàn việc làm phản đấy thôi!-Thiên hạ đã gần được yên rồi ! Vì cớ gì họ lại làm phản?
Ông nói:

Bệ hạ vốn từ áo vải xuất thân, nhờ bọn họ mà lấy được thiên hạ. Nay bệ hạ làm thiên tử, mà người được phong lại là những người bạn cũ, hoặc người thân yêu như là Tiêu Hà, Tào Tham; còn những người bị giết lại là những người bình sinh bệ hạ thù oán. Nay quân lại tính công trạng cho rằng lấy cả thiên hạ cũng không đủ để phong cho khắp cả mọi người, bọn này sợ bệ hạ không thể phong cho tất cả, lại ngờ rằng mình sẽ bị giết vì những lỗi lầm ngày trước, cho nên họp nhau mưu làm phản đó thôi.
Lưu Bang lo lắng hỏi:

-Bây giờ làm thế nào?-Trong số những người ngày thường bệ hạ vẫn ghét mà các quan đều biết thì ai là bị ghét hơn cả?-Ung Xỉ với ta là chỗ quen biết cũ, thường làm ta khốn khổ, nhục nhã. Ta muốn giết hắn nhưng vì hắn lập được nhiều công cho nên không nỡ.-Nay mau mau phong cho Ung Xỉ trước, để tỏ cho các quan biết. Các quan thấy Ung Xỉ được phong thì người nào cũng sẽ yên tâm.
Lưu Bang bèn đặt tiệc rượu, phong Ung Xỉ làm Thập Phương hầu, và giục gấp thừa tướng, ngự sử phải lo việc định công lao, phong đất đai. Tiệc rượu tan, các quan đều mừng rỡ nói:

Ung Xỉ mà còn được phong hầu, thì bọn ta chẳng phải lo nữa.