[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

[Đốc tờ Phương]

Cụ lý luận rất logic

Đấy gọi là suy diễn linh tinh.

 

[fanmu12345]

Đấy gọi là suy diễn linh tinh.

Vậy để phản bác lại cụ At

Đề nghị cụ đưa ra bằng chứng về việc Chu Đệ chuẩn bị chiến tranh với Đại Việt bao nhiêu lâu, trước khi Thiêm Bình bị giết??

Muốn chiến tranh, đặc biệt là xâm lược nước khác, phải huy động quân đội, chuẩn bị hậu cần. Vậy cụ có tài liệu nào nói Chu Đệ chuẩn bị chiến tranh với Đại Việt từ trước khi Thiêm Binh bị giết không?

 

[One-77]

Ưu điểm của anh Trãi:
- Giỏi tiếng Tàu
- Hiểu văn hoá và có khả năng đàm phán với Tàu (1 dạng như bộ trưởng bộ ngoại giao)
- Giỏi văn chương thi phú lý luận (cái này là đặc tính mấy anh sĩ phu Bắc Hà)

Nhược điểm anh Trãi:
- Thiếu dũng khí (hàng giặc)
- Trình độ quân sư đánh đấm bằng không (văn vở cho vui thôi)

Tóm lại anh Lợi dùng anh Trãi để:
1) Đàm phán đc với Tàu
2) Thu phục đám bắc Hà
3) Tận dụng khả năng sắp xếp sách vở tài liệu của Trãi để nâng tầm 1 chính quyền mới (cái này nông dân như anh Lợi thiếu)

Đơn giản thế thôi, cãi nhau tiểu tiết làm quái gì?

Nhắc cụ: Với tiền nhân và đặc biệt là các anh hùng dân tộc, lại trong hoàn cảnh là thớt nói về lịch sử như thế này. Cụ cần dùng từ ngữ hợp lý, chí ít là theo thông lệ khi nói tới các vị đó, bất kể cụ thích hay hay không thích.

 

[Vinhuser]

Em thấy lý luận lần này sắc bén, hợp lý.
Em chưa dám khẳng định đúng sai, chỉ biết là lý luận, ví dụ rất xác đáng.

Vâng, bỏ qua tất cả thiên kiến thì quả là rất xác đáng.
Không biết các cụ khác có lý lẽ nào thuyết phục hơn để bẻ lại cụ Át không

 

[Đốc tờ Phương]

Vậy để phản bác lại cụ At

Đề nghị cụ đưa ra bằng chứng về việc Chu Đệ chuẩn bị chiến tranh với Đại Việt bao nhiêu lâu, trước khi Thiêm Bình bị giết??

Muốn chiến tranh, đặc biệt là xâm lược nước khác, phải huy động quân đội, chuẩn bị hậu cần. Vậy cụ có tài liệu nào nói Chu Đệ chuẩn bị chiến tranh với Đại Việt từ trước khi Thiêm Binh bị giết không?

Bài của Át lấy lại trên trang Facebook nghiencuulichsu. Thậm chí còn không phải là Minh thực lục vì dịch ra từ tiếng Anh. Chu Nguyên Chương và Chu Đệ chuẩn bị cho chiến tranh từ lúc công nhận Dương Nhật Lễ là vua.

 

[fanmu12345]

Bài của Át lấy lại trên trang Facebook nghiencuulichsu. Thậm chí còn không phải là Minh thực lục vì dịch ra từ tiếng Anh.
Chu Đệ chuẩn bị cho chiến tranh từ lúc công nhận Dương Nhật Lễ là vua.

Đề nghị cụ At chuẩn bị tài liệu phản biện thông tin này

 

[Hồng Ca]

Bây giờ tôi thử hỏi.
Trong trường hợp Chu Đệ là vua Việt còn Quý Ly là vua Chiêm Thành.
Thì Chu Đệ sẽ xâm lược Chiêm thành hồi nào?
Xin thưa là ngay lần đầu tiên chứ không cần 5 lần 7 lượt tạo cơ hội cho Quý ly sửa đổi.
Lý Thái Tông vừa lên ngôi bảo quần thần sao trẫm lên ngôi mà Chiêm không đem lễ vật cống?
Hay uy đức Trẫm không đủ liền đem quân xâm lược Chiêm.
Hay Lê Nhân Tông thấy sứ Chiêm đến cống thì bảo em mà giết anh tôi mà giết vua là đại nghịch bất đạo. Trẫm không nhận cống rồi sau đó đem quân xâm lược Chiêm.
Lê Thánh Tông chỉ cần vài xung đột nhỏ ở biên cương là đem mấy chục vạn quân qua liền.
Chả cần cớ lằng nhằng khi mà anh muốn xâm lược.
Còn Chu Đệ với cha con Ly thì sao?
Ông ta rất nhiều lần nhân nhượng chỉ gửi chiếu trách phạt dù Quý ly lừa dối nhiều lần và nhiều lần thách thức.
Đến khi không thể chịu nổi nửa mới xuất binh

Cụ ký luận khiên cưỡng quá, cứ ghép các sự việc bản chất khác nhau vào cùng một rọ:
- xung đột Việt Chiêm là trực diện, trong quá khứ Chiêm nhiều lần đe dọa Đại Việt, việc các vua ta đánh Chiêm không phải chỉ vì xung đột vặt vãnh mà quyết một sớm một chiều đâu, đó gần như là một chiến lược sinh tồn vì áp lực Chiêm Thành đã từng mưu liên kết với Tàu để đánh Việt, thậm chí xin quản lĩnh đất Việt vào nước Chiêm.
- Đại Việt không xâm phạm trực tiếp lợi ích của Tàu, vì vậy chu đệ cũng phải tính toán để tạo cớ cho cuộc viễn chinh bằng các bước từ nhu đến cương, các bước đó chắc chắn đem lại xung đột như mong muốn của chu đệ, hơn nữa để chuẩn bị lực lượng thì xhu đệ cũng cần có thời gian. Không một tập đoàn cầm quyền nào lại đồng ý để ngoại bang đưa một kẻ ất ơ về thay thế.

 

[belo]

Nếu Chu Đệ có thiện chí thì nó đã không phong vương Dương Nhật Lễ.
Nó thừa biết tính chính danh của nhà Trần, thừa biết Dương Nhật Lễ là con hoang, sao vẫn ngang ngược đòi nhà Trần phải thừa nhận? Nếu là đàn anh có trách nhiệm thì nó phải không được công nhận Dương Nhật Lễ mới phải.

DNL chết trước khi CL lên ngôi hơn 30 năm mà cụ. Chả hiểu cụ định phân tích cái gì nữa.

 

[Bigcat1]

Tóm lại nắm tay ông nào to thì lời nói là chân lý. Nghiên cứu lý do lý trấu nhiều làm quái giề.
Tập trung vào việc oánh nhau.
Hồ Quý Ly là điển hình cho LĐ oánh nhau kém, nhu nhược bỏ chạy nhưng thủ đoạn chính trị, mưu hèn kế bẩn và nói phét là giỏi.
Lại thêm các suy nghĩ trên mây mị dân: tiền giấy, thành đá....
Về quân sự. Nhà Trần thời Hồ Quý Ly làm trùm thua liểng xiểng quân Chăm, may mà thịt được Chế Bồng Nga. Nhà Hồ tiếp quản thì quân sự cũng rứa. Oánh nhau với anh Chăm còn thua liểng xiểng thì oánh nhau làm sao được với nhà Minh đang thời cực thịnh.
Tội của HQL là đã yếu lại còn ra gió.

 

[One-77]

Cụ và tôi có quan điểm khác nhau. Mời cụ next

Xin lỗi. Tôi không cần cụ cần cùng quan điểm với tôi. Nhưng tôi nhắc cụ. Nếu cụ còn dùng từ ngữ, nhân xưng xách mé với tiền nhân, với các vị có công với đất nước được nhà nước và nhân dân công nhận mà để tôi đọc thấy lần nữa trong thớt này. Cụ sẽ bị tháo bánh hay xì hơi ngay lập tức.

 

[Atlas30]

Cụ ký luận khiên cưỡng quá, cứ ghép các sự việc bản chất khác nhau vào cùng một rọ:
- xung đột Việt Chiêm là trực diện, trong quá khứ Chiêm nhiều lần đe dọa Đại Việt, việc các vua ta đánh Chiêm không phải chỉ vì xung đột vặt vãnh mà quyết một sớm một chiều đâu, đó gần như là một chiến lược sinh tồn vì áp lực Chiêm Thành đã từng mưu liên kết với Tàu để đánh Việt, thậm chí xin quản lĩnh đất Việt vào nước Chiêm.
- Đại Việt không xâm phạm trực tiếp lợi ích của Tàu, vì vậy chu đệ cũng phải tính toán để tạo cớ cho cuộc viễn chinh bằng các bước từ nhu đến cương, các bước đó chắc chắn đem lại xung đột như mong muốn của chu đệ, hơn nữa để chuẩn bị lực lượng thì xhu đệ cũng cần có thời gian. Không một tập đoàn cầm quyền nào lại đồng ý để ngoại bang đưa một kẻ ất ơ về thay thế.

Thứ nhất Thiêm Bình tự nhận con cháu vua Trần.
Sứ giả của Hồ Quý Ly và cha con Hồ Quý Ly xác nhận và xin đem Thiên Bình về làm vua nên Chu Đệ mới đem về.
Quý ly thừa nhận hành vi lừa dối Minh triều nên Chu Đệ mới chấp nhận khoan dung và đem Thiêm Bình về nước.
Còn Chu Đệ khi ông ta quyết định dời đô năm 1406 thì ông ta sẽ không rảnh mà đem quân đội đánh láng giềng.
Muốn đánh một nước chư hầu không phải đơn giản nhất là phí tổn rất lớn cho hàng mấy chục vạn quân.
Chu Đệ đang dồn quân về phía bắc nơi căn cứ của ông ở đó và chuẩn bị cho các chiến dịch bắc phạt khi mà Mông Cổ mới là mối đe dọa cho sự tồn vong của Minh triều chứ không phải các tiểu quốc phương nam.
Huống chi kế hoạch dời đô là kế hoạch lớn gây xáo trộn trong nước và tốn rất nhiều tiền bạc công sức
Không ai gây chiến lúc đó cả.
Ông ta đánh Hồ vì Hồ đã vượt quá sức chịu đựng của ông ta.
Đúng như ông ta nói: nếu không trừng phạt tên tiểu vương phương nam này thì binh dùng để làm gì nửa?

 

[Đốc tờ Phương]

DNL chết trước khi CL lên ngôi hơn 30 năm mà cụ. Chả hiểu cụ định phân tích cái gì nữa.

Thế thì là bố thằng Chu Lệ, là Chu Nguyên Chương.
Đại loại là nhà cháu có đọc cái bài viết trên nghiencuulichsu, nội dung y hệt như những gì cụ Át bày ra ở đây, dịch từ tiếng Anh.
Lâu rồi nên cũng không nhớ rõ ràng, nhưng mà cũng không quan trọng.

 

[hcmt]

Cụ lợi sinh ở đất tộc Mường, cụ Nguyễn Kim cũng vậy nốt

Tức là người Mường, hay người Kinh hả cụ

 

[Đốc tờ Phương]

Việc bố con thằng Chu Đệ nhất nhất đòi trừng phạt anh em Nghệ Tông (nếu những gì bài viết trên nghiencuulichsu là đáng tin cậy) chứng tỏ bọn nó cực kỳ ngang ngược.

 

[Homo Deus]

Lão Quý Ly hồi chưa tiếm ngôi đánh trận như hạch, toàn bị Chiêm nó tẩn cho chạy re kèn, còn có lần bỏ trốn khỏi trận tiền, nhục thật. Thế mà tay nghệ Tông ko trị tội còn dùng chức cao hơn dẫn đến sụp đổ nhà Trần. Lúc lên ngôi thì kiêu căng hống hách, gây chiến Chiêm Thành, tự lão ý góp phần đưa đất nước vào cuộc chiến với Minh và mất nước! Thế mà cách đây độ chục năm có 1 trào lưu xét lại mong muốn ghi công cho họ Hồ, ko hiểu sao gần đây im, ko như họ Mạc được xét lại thành công!

 

[XSim]

Lão Quý Ly hồi chưa tiếm ngôi đánh trận như hạch, toàn bị Chiêm nó tẩn cho chạy re kèn, còn có lần bỏ trốn khỏi trận tiền, nhục thật. Thế mà tay nghệ Tông ko trị tội còn dùng chức cao hơn dẫn đến sụp đổ nhà Trần. Lúc lên ngôi thì kiêu căng hống hách, gây chiến Chiêm Thành, tự lão ý góp phần đưa đất nước vào cuộc chiến với Minh và mất nước! Thế mà cách đây độ chục năm có 1 trào lưu xét lại mong muốn ghi công cho họ Hồ, ko hiểu sao gần đây im, ko như họ Mạc được xét lại thành công!

Thì mang ra xét lại nhưng có phải ông nào xét lại cũng được đâu, kiểu xử phúc thẩm ấy, có phải ai cũng được giảm tội hay ghi công đâu

 

[Đốc tờ Phương]

Lão Quý ko như họ Mạc được xét lại thành công!

Họ Hồ nhà lão Ly không có nhiều con cháu đại gia, làm quan chức trong sở thông tin truyền thông như họ Mạc cụ ạ.
Họ Nguyễn Phúc cũng đang lobby mạnh lắm, mà vẫn chưa được.
Họ Nguyễn Phúc mở đầy group lịch sử, group di sản trên Facebook. Lúc đầu đăng vài bài nghiên cứu về lịch sử, về di sản chung chung, sau khi câu được nhiều mem rồi là bắt đầu "Gia Long là vị vua thương dân" "có thực Tây Sơn là phong trào nông dân".
Ai phản biện lại là xóa còm, ban nick.

 

[Homo Deus]

Họ Hồ nhà lão Ly không có nhiều con cháu đại gia, làm quan chức trong sở thông tin truyền thông như họ Mạc cụ ạ.
Họ Nguyễn Phúc cũng đang lobby mạnh lắm, mà vẫn chưa được.
Họ Nguyễn Phúc mở đầy group lịch sử, group di sản trên Facebook. Lúc đầu đăng vài bài nghiên cứu về lịch sử, về di sản chung chung, sau khi câu được nhiều mem rồi là bắt đầu "Gia Long là vị vua thương dân" "có thực Tây Sơn là phong trào nông dân".
Ai phản biện lại là xóa còm, ban nick.

ý cụ là min mod họ Nguyễn chăng? Tôi có thấy thế đâu

 

[Đốc tờ Phương]

ý cụ là min mod họ Nguyễn chăng? Tôi có thấy thế đâu

Là ý của cụ chứ.
Min mod toàn ban nick At mà.

 

[XSim]

Việc quân Minh sang đánh Hồ Quý Ly rồi "tiện thể" đốt sạch phá sạch tinh hoa tri thức Việt để đến giờ hầu như ta chẳng còn biết mấy về thời trước đó đã cho thấy đây là một chính sách rất thâm độc để đồng hóa dân Việt biến thành một tỉnh của TQ. Đây không phải hành động nhất thời mà chắc chắn đã có chỉ đạo từ Chu Đệ và trong tính toán từ lâu, có thể chính sách hung hăng của HQL làm việc xâm lược diễn ra sớm hơn thôi. Thực ra cái này cũng khó trách vì mình cũng vậy với Chiêm Thành, cứ lâu lâu lại thịt một ít nhưng là xu thế khá nhất quán qua các triều đại, lần nào mang quân đánh Chiêm chẳng có lý do rất hợp lý