[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

Trạng thái
Thớt đang đóng
Biển số
OF-503850
Ngày cấp bằng
10/4/17
Số km
181
Động cơ
187,190 Mã lực
Tuổi
40
Bài của Át lấy lại trên trang Facebook nghiencuulichsu. Thậm chí còn không phải là Minh thực lục vì dịch ra từ tiếng Anh.
Chu Đệ chuẩn bị cho chiến tranh từ lúc công nhận Dương Nhật Lễ là vua.
Logic của bác không đúng.

Dương Nhật Lễ lên ngôi năm 1369, 30 năm trước Tĩnh Nạn chi chiến. Chu Đệ lúc đó là Yên Vương, không thể nào phong vương hay công nhận Dương Nhật Lễ được.
 
Biển số
OF-746843
Ngày cấp bằng
19/10/20
Số km
1,750
Động cơ
70,875 Mã lực
Tuổi
49
Logic của bác không đúng.

Dương Nhật Lễ lên ngôi năm 1369, 30 năm trước Tĩnh Nạn chi chiến. Chu Đệ lúc đó là Yên Vương, không thể nào phong vương hay công nhận Dương Nhật Lễ được.
Cụ đọc hết các còm đi đã.
Thế thì là bố thằng Chu Lệ, là Chu Nguyên Chương.
Đại loại là nhà cháu có đọc cái bài viết trên nghiencuulichsu, nội dung y hệt như những gì cụ Át bày ra ở đây, dịch từ tiếng Anh.
Lâu rồi nên cũng không nhớ rõ ràng, nhưng mà cũng không quan trọng.
 

Homo Deus

Xe tăng
Biển số
OF-333
Ngày cấp bằng
6/6/06
Số km
1,260
Động cơ
5,577,172 Mã lực
Dương Nhật Lễ là do chính Dụ Tông lập nên lão Nguyên Chương công nhận cũng cha phải là ý đồ gì xấu, nếu có ý đồ gì lão ý tẩn từ dạo 138x rồi đợi gì đến đời Chu Đệ
 
Biển số
OF-503850
Ngày cấp bằng
10/4/17
Số km
181
Động cơ
187,190 Mã lực
Tuổi
40
Cụ đọc hết các còm đi đã.
Em đọc rồi. Còm trả lời của bác là hướng qua chủ đề khác, về nội dung bài của cụ Át.

Còn phát biểu của bác là "Chu Đệ chuẩn bị chiến tranh từ lúc phong vương cho Dương Nhật Lễ". Em rep logic đó sai. Em tập trung vào điểm đó thôi. Còn bài cụ Át, em không bàn.
 
Biển số
OF-746843
Ngày cấp bằng
19/10/20
Số km
1,750
Động cơ
70,875 Mã lực
Tuổi
49
Em đọc rồi. Còm trả lời của bác là hướng qua chủ đề khác, về nội dung bài của cụ Át.

Còn phát biểu của bác là "Chu Đệ chuẩn bị chiến tranh từ lúc phong vương cho Dương Nhật Lễ". Em rep logic đó sai. Em tập trung vào điểm đó thôi. Còn bài cụ Át, em không bàn.
Thì em thừa nhận chi tiết thằng Chu Lệ phong vương cho Dương Nhật Lễ là sai.
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Nếu mình mạnh thì nó nhận mình làm chư hầu. Yếu thì nó thịt luôn, khỏi chư hầu gì hết
Nhà Hồ cũng ko phải yếu đâu, chỉ là chưa đủ mạnh. Đây là vết nhơ của nhà Hồ khó rửa, ko giữ được nước để nhà Mjnh đốt sạch, đầu hàng Minh
 
Biển số
OF-503850
Ngày cấp bằng
10/4/17
Số km
181
Động cơ
187,190 Mã lực
Tuổi
40
Dương Nhật Lễ là do chính Dụ Tông lập nên lão Nguyên Chương công nhận cũng cha phải là ý đồ gì xấu, nếu có ý đồ gì lão ý tẩn từ dạo 138x rồi đợi gì đến đời Chu Đệ
Em cũng suy luận như thế. Việc phong vương cho Dương Nhật Lễ không thể hiện ý đồ sâu xa gì cả. Nó diễn tiến hợp lý.

Thậm chí, nếu suy diễn rằng nhà Minh có ý đồ gì đó thông qua việc phong vương (tạm giả định là Minh Triều biết Dương Nhật Lễ là con hoang ở thời điểm quyết định phong vương) thì nó cũng mơ hồ theo ý "hành động rồi xem kỳ biến" hơn là có chủ đích theo một cách cụ thể: Phong vương -> Tạo nội loạn -> Cớ xâm lược.
 
Biển số
OF-746843
Ngày cấp bằng
19/10/20
Số km
1,750
Động cơ
70,875 Mã lực
Tuổi
49
Việc phong vương cho Dương Nhật Lễ có thể là bình thường, nhưng không công nhận rồi đòi trừng phạt Nghệ Tông và Duệ Tông là quá bất thường.
Nếu thực sự vì quan hệ bang giao hữu hảo, tốt đẹp thì nhà Minh đã không làm như thế.
 

gongga

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-775482
Ngày cấp bằng
25/4/21
Số km
379
Động cơ
41,569 Mã lực
Tuổi
37
Cái thằng cha khoai lang khoai sùng gì ấy chỉ là thằng ngu thích nói nhãm.
Khi chỉ cần hỏi chứng cứ đâu thì đếch đưa ra được cái gì.
Miệng thì bô bô viết wiki vậy mà bảo lập thử một chủ đề cho đầy đủ về sử việt ở otofun thì bó tay chịu chết.
Chỉ có phét lác là giỏi
Hay chứ lị !:))
 

DrH2012

Xe buýt
Biển số
OF-743166
Ngày cấp bằng
16/9/20
Số km
716
Động cơ
46,595 Mã lực
Tuổi
33
Em cũng đồng ý 1 phần quan điểm của cụ Lát nhưng cũng xin bổ sung 1 ít quan điểm của mình
1. TQ xưa nay luôn tự cho mình là nước lớn là trung tâm và luôn coi các nước nhỏ xung quanh là chư hầu. Việc đem quân đánh các nước nhỏ của TQ thì có nhiều lý do: ngứa mắt thì đánh, lừa dối t thì t đánh.... quan trọng lúc ấy lực của TQ thế nào, nếu nó lực mạnh, khỏe, quân thiện chiến, vua không phải bận tâm nhiều thì thích thì nó đánh. Khi đánh thì nó cần cái cớ thôi, tình cơ nhà Hồ rơi vào hoàn cảnh ấy, nên sớm hay muộn không cớ này cớ nọ thì nhà Hồ khả năng cao vẫn bị đánh. Nếu nhà Hồ khéo léo hơn thì có thể chậm lại vài năm nhưng e nghĩ vẫn bị đánh.
2. Hoàn cảnh nhà Minh bấy giờ, Chu Đệ mới lên ngôi, cách lên ngôi của Chu Đệ cũng là bài học cho chính bản thân ông ta: thế lực cát cứ mạnh, quân nhiều, nên Chu Đệ tìm cách giảm bớt sức mạnh của các thế lực địa phương. Cách hay nhất là mở ra các cuộc chinh phạt lân bang tận dụng sức mạnh quân sự các thế lực địa phương: vừa thể hiện uy quyền thiên tử mới lên ngôi, vừa giảm bớt sức mạnh quân sự thế lực cát cứ, thuận lợi cho việc tập quyền trung ương.
3. Nhà Hồ lên ngôi giống cái cách nhà Trần lên ngôi, tuy nhiên cái quan trọng nhất là nhà Hồ đã bại trận trước quân Minh, nên nhà Hồ bị đánh giá thấp hơn nhiều. Năm xưa nhà Trần mà thua quân Mông thì có khi trong sử Việt nhà Trần cũng k khác nhà Hồ. Đương nhiên là lịch sử không có nếu.
Quan điểm của em: thằng hàng xóm nhà mình luôn lăm le không chiếm đất thì bắt nạt, nên bản thân mình phải cố mạnh dần lên :D
 

XSim

Xe container
Biển số
OF-698009
Ngày cấp bằng
8/9/19
Số km
9,249
Động cơ
350,941 Mã lực
Nhà Hồ cũng ko phải yếu đâu, chỉ là chưa đủ mạnh. Đây là vết nhơ của nhà Hồ khó rửa, ko giữ được nước để nhà Mjnh đốt sạch, đầu hàng Minh
Nhà Hồ chống quân Minh bằng lực lượng khá hùng hậu, về số lượng có lẽ chả kém thậm chí hơn quân địch. Có lẽ vì nghĩ lực lượng không kém nên Hồ Quý Ly tự tin đánh Minh chăng?

Tuy nhiên em cũng nghi ngờ không rõ thực lực đội quân nhà Hồ thế nào, có khi chỉ mạnh trên giấy tờ. Một điều chắc chắn, lực lượng chỉ huy bên nhà Hồ quá kém và hèn nhát nữa, từ Hồ Quý Ly đến hai ông con Hán Thương và Nguyên Trừng (ông Trừng có lẽ chỉ giỏi kỹ thuật, làm tướng cầm quân thì kém). Thêm dân không thuận theo thì thua là tất yếu.

Em nghĩ, về lực lượng và các tướng lĩnh thì quân Việt chắc không kém, ví dụ các tướng Nguyễn Cảnh Chân hay Đặng Tất sau theo Trần Ngỗi đánh Trương Phụ cũng hoành tráng.
 

KhoailangVietNam123

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-757829
Ngày cấp bằng
19/1/21
Số km
121
Động cơ
48,440 Mã lực
Tuổi
37
Hồ Q Ly đạt tới cảnh giới siêu quyền lực là nhờ 2 nhân vật, là mưu sĩ P Cự Luận, và tướng N Đa Phương, lên ngôi xong, Quý Ly tự tung tự tác, dời đô về Thanh, đề ra những chính sách mà những người này phản đối, lão bem luôn. Thành ra, nhà Hồ quân đông, nhưng chất lượng các tướng, chiến lược kém.

Về sau Lê Lợi, rút kinh nghiệm, khi có viện binh Minh, học theo thời Trần, mang tinh binh ra ngay biên giới để oánh luôn, không cho tiến sâu vào nội địa. Trần Q Tuấn ngày xưa cũng là người mang quân tiên phong kiểu ấy.


Nhà Hồ chống quân Minh bằng lực lượng khá hùng hậu, về số lượng có lẽ chả kém thậm chí hơn quân địch. Có lẽ vì nghĩ lực lượng không kém nên Hồ Quý Ly tự tin đánh Minh chăng?

Tuy nhiên em cũng nghi ngờ không rõ thực lực đội quân nhà Hồ thế nào, có khi chỉ mạnh trên giấy tờ. Một điều chắc chắn, lực lượng chỉ huy bên nhà Hồ quá kém và hèn nhát nữa, từ Hồ Quý Ly đến hai ông con Hán Thương và Nguyên Trừng (ông Trừng có lẽ chỉ giỏi kỹ thuật, làm tướng cầm quân thì kém). Thêm dân không thuận theo thì thua là tất yếu.

Em nghĩ, về lực lượng và các tướng lĩnh thì quân Việt chắc không kém, ví dụ các tướng Nguyễn Cảnh Chân hay Đặng Tất sau theo Trần Ngỗi đánh Trương Phụ cũng hoành tráng.
 

Homo Deus

Xe tăng
Biển số
OF-333
Ngày cấp bằng
6/6/06
Số km
1,260
Động cơ
5,577,172 Mã lực
Nhà Hồ chống quân Minh bằng lực lượng khá hùng hậu, về số lượng có lẽ chả kém thậm chí hơn quân địch. Có lẽ vì nghĩ lực lượng không kém nên Hồ Quý Ly tự tin đánh Minh chăng?

Tuy nhiên em cũng nghi ngờ không rõ thực lực đội quân nhà Hồ thế nào, có khi chỉ mạnh trên giấy tờ. Một điều chắc chắn, lực lượng chỉ huy bên nhà Hồ quá kém và hèn nhát nữa, từ Hồ Quý Ly đến hai ông con Hán Thương và Nguyên Trừng (ông Trừng có lẽ chỉ giỏi kỹ thuật, làm tướng cầm quân thì kém). Thêm dân không thuận theo thì thua là tất yếu.

Em nghĩ, về lực lượng và các tướng lĩnh thì quân Việt chắc không kém, ví dụ các tướng Nguyễn Cảnh Chân hay Đặng Tất sau theo Trần Ngỗi đánh Trương Phụ cũng hoành tráng.
Quý Ly đi đánh Chiêm mấy lần toàn thua, nhát chết bỏ trốn. Tướng giỏi dòng dõi Trần thì thịt hết rồi đánh đấm gì, thế mà kiêu ngạo.
 

XSim

Xe container
Biển số
OF-698009
Ngày cấp bằng
8/9/19
Số km
9,249
Động cơ
350,941 Mã lực
Hồ Q Ly đạt tới cảnh giới siêu quyền lực là nhờ 2 nhân vật, là mưu sĩ P Cự Luận, và tướng N Đa Phương, lên ngôi xong, Quý Ly tự tung tự tác, dời đô về Thanh, đề ra những chính sách mà những người này phản đối, lão bem luôn. Thành ra, nhà Hồ quân đông, nhưng chất lượng các tướng, chiến lược kém.

Về sau Lê Lợi, rút kinh nghiệm, khi có viện binh Minh, học theo thời Trần, mang tinh binh ra ngay biên giới để oánh luôn, không cho tiến sâu vào nội địa. Trần Q Tuấn ngày xưa cũng là người mang quân tiên phong kiểu ấy.
Nhà Trần có mang tinh binh ra đánh sớm thì cũng thua chạy cả thôi. Cái khác nhau cơ bản là nhà Trần bỏ thành thì vẫn tập hợp lực lượng được, còn nhà Hồ mất thành là quân tan rã luôn.
 

gongga

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-775482
Ngày cấp bằng
25/4/21
Số km
379
Động cơ
41,569 Mã lực
Tuổi
37
Thời nào thì Đại Việt cũng bị kẹp giữa gã khổng lồ đồng văn từ phương Bắc và đám dị chủng phương Nam.

Phải nói là các cụ Lý-Trần rồi Lê-Trịnh-Nguyễn đã rất khôn ngoan vừa giữ được nước vừa mở rộng lãnh thổ.

Bài học của họ Hồ là thách thức trực tiếp sĩ diện của TQ nên mất sạch.
 

Bigcat1

Xe buýt
Biển số
OF-729679
Ngày cấp bằng
19/5/20
Số km
984
Động cơ
83,392 Mã lực
Tuổi
63
Không phải. HQL cướp ngôi nhà Trần. Thấy ở Thăng Long không được nên muốn chạy về Thanh Hóa. Chứng tỏ dân miền Bắc lúc đó không ưa gì HQL. Thế thì đánh đấm làm sao được nữa.
Muốn đem quân lên biên giới phục kích thì ít nhất phải được lòng dân. Quân LS được lòng dân nên mới bí mật phục kích được.
Khi quân Thanh sang, các tướng Tây Sơn cũng định dùng chiêu phục kích ở biên giới. Ngô Thì Nhậm mới can, bảo lòng dân không có, các ông đem quân đến đâu cũng bị người tố giác cho quân Thanh cả, phục kích bằng niềm tin à. Thôi rút quân về giữ Tam Điệp, kệ mịa Bắc Hà cho quân Thanh và Lê Chiêu Thống đấu đá nhau. Để cho dân chúng thấy được bản chất xâm lược. Sau đó vua QT ra Bắc, dân nhiệt tình ủng hộ.
Về đánh dàn trận. Lịch sử Việt rất ít lần đấu ngang tay với quân TQ. Chỉ có Lê Hoàn và Quang Trung là đánh đôi công và thắng.
Ngay cả Trần Hưng Đạo cũng thua liểng xiểng. Nói gì tới HQL.
 

XSim

Xe container
Biển số
OF-698009
Ngày cấp bằng
8/9/19
Số km
9,249
Động cơ
350,941 Mã lực
Quý Ly đi đánh Chiêm mấy lần toàn thua, nhát chết bỏ trốn. Tướng giỏi dòng dõi Trần thì thịt hết rồi đánh đấm gì, thế mà kiêu ngạo.
Vâng cụ, Quý Ly quân sự kém, trị nước cũng kém nốt, có lẽ có mỗi tài trèo cao thôi. Cái này là bất hạnh của dân tộc chứ công lao gì. Cộng thêm thiếu khí chất khi hèn nhát hàng giặc thì muốn được xét lại cũng khó.
 

Vinhuser

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-296548
Ngày cấp bằng
25/10/13
Số km
1,562
Động cơ
329,663 Mã lực
Xin lỗi. Tôi không cần cụ cần cùng quan điểm với tôi. Nhưng tôi nhắc cụ. Nếu cụ còn dùng từ ngữ, nhân xưng xách mé với tiền nhân, với các vị có công với đất nước được nhà nước và nhân dân công nhận mà để tôi đọc thấy lần nữa trong thớt này. Cụ sẽ bị tháo bánh hay xì hơi ngay lập tức.
Cụ là ông kễnh nào vậy?
Tôi thấy còm của cụ ấy bình thường, tự nhiên cụ vào nâng quan điểm rồi lại giở dọng doạ nạt.
Đề nghị cụ trật tự để đỡ loãng thớt.
Nếu cụ là nick âm binh của mod thì nên rút kinh nghiệm cách comment đi nhé kẻo người ta cười cho.
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Quý Ly đi đánh Chiêm mấy lần toàn thua, nhát chết bỏ trốn. Tướng giỏi dòng dõi Trần thì thịt hết rồi đánh đấm gì, thế mà kiêu ngạo.
Khi nhà Hồ làm vua chiếm được Quảng Nam bắc Quảng Ngãi mà. 1403 bao vây thành Đồ Bàn. Cũng đâu phải yếu.
 

poiuy

Xe ba gác
Biển số
OF-198769
Ngày cấp bằng
17/6/13
Số km
21,328
Động cơ
621,910 Mã lực
Việc quân Minh sang đánh Hồ Quý Ly rồi "tiện thể" đốt sạch phá sạch tinh hoa tri thức Việt để đến giờ hầu như ta chẳng còn biết mấy về thời trước đó đã cho thấy đây là một chính sách rất thâm độc để đồng hóa dân Việt biến thành một tỉnh của TQ. Đây không phải hành động nhất thời mà chắc chắn đã có chỉ đạo từ Chu Đệ và trong tính toán từ lâu, có thể chính sách hung hăng của HQL làm việc xâm lược diễn ra sớm hơn thôi. Thực ra cái này cũng khó trách vì mình cũng vậy với Chiêm Thành, cứ lâu lâu lại thịt một ít nhưng là xu thế khá nhất quán qua các triều đại, lần nào mang quân đánh Chiêm chẳng có lý do rất hợp lý :)
Minh Mạng cũng làm thế với Chiêm Thành thôi cụ ơi. Bản chất của Phong kiến Đông Á là thế rồi.
 
Trạng thái
Thớt đang đóng
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top