[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

[BinhWalker]

Em cũng đồng ý 1 phần quan điểm của cụ Lát nhưng cũng xin bổ sung 1 ít quan điểm của mình
1. TQ xưa nay luôn tự cho mình là nước lớn là trung tâm và luôn coi các nước nhỏ xung quanh là chư hầu. Việc đem quân đánh các nước nhỏ của TQ thì có nhiều lý do: ngứa mắt thì đánh, lừa dối t thì t đánh.... quan trọng lúc ấy lực của TQ thế nào, nếu nó lực mạnh, khỏe, quân thiện chiến, vua không phải bận tâm nhiều thì thích thì nó đánh. Khi đánh thì nó cần cái cớ thôi, tình cơ nhà Hồ rơi vào hoàn cảnh ấy, nên sớm hay muộn không cớ này cớ nọ thì nhà Hồ khả năng cao vẫn bị đánh. Nếu nhà Hồ khéo léo hơn thì có thể chậm lại vài năm nhưng e nghĩ vẫn bị đánh.
2. Hoàn cảnh nhà Minh bấy giờ, Chu Đệ mới lên ngôi, cách lên ngôi của Chu Đệ cũng là bài học cho chính bản thân ông ta: thế lực cát cứ mạnh, quân nhiều, nên Chu Đệ tìm cách giảm bớt sức mạnh của các thế lực địa phương. Cách hay nhất là mở ra các cuộc chinh phạt lân bang tận dụng sức mạnh quân sự các thế lực địa phương: vừa thể hiện uy quyền thiên tử mới lên ngôi, vừa giảm bớt sức mạnh quân sự thế lực cát cứ, thuận lợi cho việc tập quyền trung ương.
3. Nhà Hồ lên ngôi giống cái cách nhà Trần lên ngôi, tuy nhiên cái quan trọng nhất là nhà Hồ đã bại trận trước quân Minh, nên nhà Hồ bị đánh giá thấp hơn nhiều. Năm xưa nhà Trần mà thua quân Mông thì có khi trong sử Việt nhà Trần cũng k khác nhà Hồ. Đương nhiên là lịch sử không có nếu.
Quan điểm của em: thằng hàng xóm nhà mình luôn lăm le không chiếm đất thì bắt nạt, nên bản thân mình phải cố mạnh dần lên

Nhà nào lên ngôi cũng kiểu đảo chính cả, từ Lê Hoàn, Lý Công Uẩn, Trần Cảnh, Hồ Quý Ly. Nên việc HQL xử nhà Trần là bình thường, chỉ có ko giữ được nước là tội. Trong tội mất nước của nhà Hồ có tội rất lớn của đám sỹ phu Bắc Hà như Mạc Thúy.

 

[Atlas30]

HQL thua vì 2 nguyên nhân.
Thứ nhất Chu Đệ đã đem tất cả lực lượng mạnh nhất có thể trong tay mình ra đánh trận này, tướng đều là tướng giỏi nhất mà ông ta có.
Lịch sử Trung Hoa Phong kiến đánh Việt thì chỉ có lần thứ 2 Nguyên Mông đánh Việt và lần này là đội quân tinh nhuệ đông đảo nhất và các tướng giỏi nhất.
Đội quân Chu Đệ này mạnh hơn hẳn quân Nguyên vì nó được trang bị vũ khí nóng là hỏa pháo và thiết kỵ. Chính đạo quân này của Chu Đệ 3 năm sau đã cùng Chu Đệ chinh phục Mông Cổ mấy lần.
Thứ hai đạo quân Minh nắm trong tay thiên thời tức nó là đạo quân nhân danh chính nghĩa l, đánh Hồ để khôi phục Trần và kể rõ các tội trạng của cha con Quý Ly tội trạng nào cũng rõ ràng cụ thể.
Chu Năng từng tuyên bố với Chu Đệ đạo quân của ta là quân Nhân Nghĩa nên không cần thiết quá đông. Vì nó sẽ được dân ủng hộ
Quý Ly mất lòng dân, mất luôn chính nghĩa trở thành nghịch tặc trong mắt các sĩ phu và quan lại, chưa kể các cải cách ngu dốt của Quý Ly khiến ông ta bị nhân dân quay lưng.
Trận này dù cho Quý Ly hay bất cứ ai trong lịch sử VN cũng không có bất kỳ cơ hội gì để thắng.

 

[BinhWalker]

HQL thua vì 2 nguyên nhân.
Thứ nhất Chu Đệ đã đem tất cả lực lượng mạnh nhất có thể trong tay mình ra đánh trận này, tướng đều là tướng giỏi nhất mà ông ta có.
Lịch sử Trung Hoa Phong kiến đánh Việt thì chỉ có lần thứ 2 Nguyên Mông đánh Việt và lần này là đội quân tinh nhuệ đông đảo nhất và các tướng giỏi nhất.
Đội quân Chu Đệ này mạnh hơn hẳn quân Nguyên vì nó được trang bị vũ khí nóng là hỏa pháo và thiết kỵ. Chính đạo quân này của Chu Đệ 3 năm sau đã cùng Chu Đệ chinh phục Mông Cổ mấy lần.
Thứ hai đạo quân Minh nắm trong tay thiên thời tức nó là đạo quân nhân danh chính nghĩa l, đánh Hồ để khôi phục Trần và kể rõ các tội trạng của cha con Quý Ly tội trạng nào cũng rõ ràng cụ thể.
Chu Năng từng tuyên bố với Chu Đệ đạo quân của ta là quân Nhân Nghĩa nên không cần thiết quá đông. Vì nó sẽ được dân ủng hộ
Quý Ly mất lòng dân, mất luôn chính nghĩa trở thành nghịch tặc trong mắt các sĩ phu và quan lại, chưa kể các cải cách ngu dốt của Quý Ly khiến ông ta bị nhân dân quay lưng.
Trận này dù cho Quý Ly hay bất cứ ai trong lịch sử VN cũng không có bất kỳ cơ hội gì để thắng.

Nguyên nhân thứ 3 là Mạc Thúy phản bội tổ quốc.

 

[Atlas30]

Nguyên nhân thứ 3 là Mạc Thúy phản bội tổ quốc.

Mạc Thúy hay nhiều người khác nằm trong nhóm nguyên nhân thứ hai anh ạ.
Không phải mình Mạc Thúy đâu mà có cả đống toàn nhân vật máu mặt

 

[XSim]

HQL thua vì 2 nguyên nhân.
Thứ nhất Chu Đệ đã đem tất cả lực lượng mạnh nhất có thể trong tay mình ra đánh trận này, tướng đều là tướng giỏi nhất mà ông ta có.
Lịch sử Trung Hoa Phong kiến đánh Việt thì chỉ có lần thứ 2 Nguyên Mông đánh Việt và lần này là đội quân tinh nhuệ đông đảo nhất và các tướng giỏi nhất.
Đội quân Chu Đệ này mạnh hơn hẳn quân Nguyên vì nó được trang bị vũ khí nóng là hỏa pháo và thiết kỵ. Chính đạo quân này của Chu Đệ 3 năm sau đã cùng Chu Đệ chinh phục Mông Cổ mấy lần.
Thứ hai đạo quân Minh nắm trong tay thiên thời tức nó là đạo quân nhân danh chính nghĩa l, đánh Hồ để khôi phục Trần và kể rõ các tội trạng của cha con Quý Ly tội trạng nào cũng rõ ràng cụ thể.
Chu Năng từng tuyên bố với Chu Đệ đạo quân của ta là quân Nhân Nghĩa nên không cần thiết quá đông. Vì nó sẽ được dân ủng hộ
Quý Ly mất lòng dân, mất luôn chính nghĩa trở thành nghịch tặc trong mắt các sĩ phu và quan lại, chưa kể các cải cách ngu dốt của Quý Ly khiến ông ta bị nhân dân quay lưng.
Trận này dù cho Quý Ly hay bất cứ ai trong lịch sử VN cũng không có bất kỳ cơ hội gì để thắng.

Em thấy nguyên nhân chính cho thất bại vẫn là như theo sử chính thống: tài năng kém và lòng dân không theo.

 

[BinhWalker]

Mạc Thúy hay nhiều người khác nằm trong nhóm nguyên nhân thứ hai anh ạ.
Không phải mình Mạc Thúy đâu mà có cả đống toàn nhân vật máu mặt

Thì hội đó đặt việc nhà trên việc nước, đông nên mình gọi là "đám sỹ phu Bắc Hà" phản bội tổ quốc đu càng nhà Minh để cho Minh nó đốt sạch, chứ ko riêng Mạc Thúy. Còn cụ nói cải cách của HQL là ngu dốt e cụ học khối C rồi ngược lại, dưới góc nhìn hiện đại cải cách HQL rất tiến bộ, bỏ bớt văn hoa ngu muội - một phần trái ngược với đám văn Nho.

 

[toimuondie]

Cụ là ông kễnh nào vậy?
Tôi thấy còm của cụ ấy bình thường, tự nhiên cụ vào nâng quan điểm rồi lại giở dọng doạ nạt.
Đề nghị cụ trật tự để đỡ loãng thớt.
Nếu cụ là nick âm binh của mod thì nên rút kinh nghiệm cách comment đi nhé kẻo người ta cười cho.

Em nghĩ cụ ấy nói đúng, Fun thì Fun nhưng không được phép gọi các vị anh hùng dân tộc là anh Trãi, anh Lợi được. (Xin lỗi các cụ)

 

[rachfan]

HQL thua vì 2 nguyên nhân.
Thứ nhất Chu Đệ đã đem tất cả lực lượng mạnh nhất có thể trong tay mình ra đánh trận này, tướng đều là tướng giỏi nhất mà ông ta có.
Lịch sử Trung Hoa Phong kiến đánh Việt thì chỉ có lần thứ 2 Nguyên Mông đánh Việt và lần này là đội quân tinh nhuệ đông đảo nhất và các tướng giỏi nhất.
Đội quân Chu Đệ này mạnh hơn hẳn quân Nguyên vì nó được trang bị vũ khí nóng là hỏa pháo và thiết kỵ. Chính đạo quân này của Chu Đệ 3 năm sau đã cùng Chu Đệ chinh phục Mông Cổ mấy lần.
Thứ hai đạo quân Minh nắm trong tay thiên thời tức nó là đạo quân nhân danh chính nghĩa l, đánh Hồ để khôi phục Trần và kể rõ các tội trạng của cha con Quý Ly tội trạng nào cũng rõ ràng cụ thể.
Chu Năng từng tuyên bố với Chu Đệ đạo quân của ta là quân Nhân Nghĩa nên không cần thiết quá đông. Vì nó sẽ được dân ủng hộ
Quý Ly mất lòng dân, mất luôn chính nghĩa trở thành nghịch tặc trong mắt các sĩ phu và quan lại, chưa kể các cải cách ngu dốt của Quý Ly khiến ông ta bị nhân dân quay lưng.
Trận này dù cho Quý Ly hay bất cứ ai trong lịch sử VN cũng không có bất kỳ cơ hội gì để thắng.

Khá khó hiểu về tính toán và nhân cách Hồ Quý Ly.

Các vua cướp ngôi thay đổi triều đại thông thường phải để một thời gian dưỡng nội hòa ngoại. Nhưng Hồ Quý Ly thì như trẻ trâu hết đánh Chiêm, gây sự với Minh, và bóc lột quốc lực cho quân sự.

Không hiểu sao 1 người đã hơn 60 tuổi lại còn hung hăng như thế.

 

[BinhWalker]

Em thấy nguyên nhân chính cho thất bại vẫn là như theo sử chính thống: tài năng kém và lòng dân không theo.

Theo em tài năng ko hề kém, còn dân thì ngu ko biết là Minh lừa. Một bộ phận dẫn quân Minh vào cho nó đốt sạch, mất nước.

 

[Atlas30]

Thì hội đó đặt việc nhà trên việc nước, đông nên mình gọi là "đám sỹ phu Bắc Hà" phản bội tổ quốc đu càng nhà Minh để cho Minh nó đốt sạch, chứ ko riêng Mạc Thúy. Còn cụ nói cải cách của HQL là ngu dốt e cụ học khối C rồi ngược lại, dưới góc nhìn hiện đại cải cách HQL rất tiến bộ, bỏ bớt văn hoa ngu muội - một phần trái ngược với đám văn Nho.

Không đúng.
Cải cách HQL hoàn toàn ngu dốt không có cái gì là tiến bộ cả.
Cái tiến bộ là học mót của Trung Hoa. Nó làm lâu rồi
Chứ ông ta chả phát kiến cái gì tiến bộ cả

 

[BinhWalker]

Không đúng.
Cải cách HQL hoàn toàn ngu dốt không có cái gì là tiến bộ cả.
Cái tiến bộ là học mót của Trung Hoa. Nó làm lâu rồi
Chứ ông ta chả phát kiến cái gì tiến bộ cả

Ví dụ Trong khi VN trước HQL mới học được tầm 40% của TQ, HQL cải cách nâng lên tầm 60-70% hiểu biết của TQ đương thời cũng là vĩ đại rồi.

 

[gongga]

Minh Mạng cũng làm thế với Chiêm Thành thôi cụ ơi. Bản chất của Phong kiến Đông Á là thế rồi.

Các cuộc chiến Xiêm-Miến, Xiêm-Lào, Chân lạp-Champa mức độ hủy diệt cũng kinh khủng. Toàn đốt trụi kinh đô, vơ vét vàng bạc, tượng phật quý, bắt cả hàng vạn người giải về.

 

[Homo Deus]

à giở em mới thấy có nick là dòng họ Hồ vào đây rồi

 

[BinhWalker]

Mà thôi cụ Lát tiếp chủ đề Lê Lợi Nguyễn Trãi đi nói mãi chuyện Hồ Quý Ly vs Mạc Thúy thì đội nhà Mạc lại ko vui, mất hòa khí

 

[Homo Deus]

Minh Mạng cũng làm thế với Chiêm Thành thôi cụ ơi. Bản chất của Phong kiến Đông Á là thế rồi.

Khởi đầu là Lê Thánh Tông, diệt chủng hết mịa nửa dân Chiêm, sau đó Chiêm ko có cơ nào ngóc lên nữa.

 

[Atlas30]

Ví dụ Trong khi VN trước HQL mới học được tầm 40% của TQ, HQL cải cách nâng lên tầm 60-70% hiểu biết của TQ đương thời cũng là vĩ đại rồi.

Ông ta học không đến đầu đến đũa.
Ông ta học chỗ này một ít chỗ kia một ít rồi lại cắt chỗ này một ít chổ kia một tẹo.
Áp dụng vào nước mình thành một mớ hổ lốn tào lao.
Chưa kể hành vi ăn cướp thông qua các cải cách.
Dân không được lợi gì từ cải cách của ổng mà lại thêm rất nhiều phiền hà chưa kể còn bị cướp thông qua đổi tiền và lao dịch
Còn quý tộc thì mất hết quyền lợi

 

[Hồng Ca]

Thứ nhất Thiêm Bình tự nhận con cháu vua Trần.
Sứ giả của Hồ Quý Ly và cha con Hồ Quý Ly xác nhận và xin đem Thiên Bình về làm vua nên Chu Đệ mới đem về.
Quý ly thừa nhận hành vi lừa dối Minh triều nên Chu Đệ mới chấp nhận khoan dung và đem Thiêm Bình về nước.
Còn Chu Đệ khi ông ta quyết định dời đô năm 1406 thì ông ta sẽ không rảnh mà đem quân đội đánh láng giềng.
Muốn đánh một nước chư hầu không phải đơn giản nhất là phí tổn rất lớn cho hàng mấy chục vạn quân.
Chu Đệ đang dồn quân về phía bắc nơi căn cứ của ông ở đó và chuẩn bị cho các chiến dịch bắc phạt khi mà Mông Cổ mới là mối đe dọa cho sự tồn vong của Minh triều chứ không phải các tiểu quốc phương nam.
Huống chi kế hoạch dời đô là kế hoạch lớn gây xáo trộn trong nước và tốn rất nhiều tiền bạc công sức
Không ai gây chiến lúc đó cả.
Ông ta đánh Hồ vì Hồ đã vượt quá sức chịu đựng của ông ta.
Đúng như ông ta nói: nếu không trừng phạt tên tiểu vương phương nam này thì binh dùng để làm gì nửa?

dù cho chính sách của nhà Hồ không được lòng dân, tuy nhiên cách cụ mô tả nhà Minh như một người anh đã hết sức khoan dung độ lượng, nhưng đứa em vẫn tiếp tục sai quấy nên phải bị trừng phạt là rất có vấn đề. Cụ cũng không khác gì đám hủ nho, kỳ lão hương thôn không nhận thức được bản chất bành trướng cố hữu của người tàu.

 

[Atlas30]

Mà thôi cụ Lát tiếp chủ đề Lê Lợi Nguyễn Trãi đi nói mãi chuyện Hồ Quý Ly vs Mạc Thúy thì đội nhà Mạc lại ko vui, mất hòa khí

Nó bao gồm toàn bộ quá trình từ đầu đến cuối.
Nói tắt sẽ mất hay

 

[Atlas30]

dù cho chính sách của nhà Hồ không được lòng dân, tuy nhiên cách cụ mô tả nhà Minh như một người anh đã hết sức khoan dung độ lượng, nhưng đứa em vẫn tiếp tục sai quấy nên phải bị trừng phạt là rất có vấn đề. Cụ cũng không khác gì đám hủ nho, kỳ lão hương thôn không nhận thức được bản chất bành trướng cố hữu của người tàu.

Bạn có chứng cứ gì thì cứ mang lên đây.
Còn nhận xét cảm tính tôi cho là tôi nghĩ là bản chất Tàu là vậy bla bla.... Thì tôi sẽ không bình luận

 

[poiuy]

Luận đề sau 18h thì bảo là ngu với khôn nó dễ. Thời thế nhiều khi nó biến chuyển chỉ với 1 sai lầm nhỏ của người đứng đầu. Như vua Chế, chết chỉ vì 1 thằng hầu phản bội dẫn đến nhanh chóng sụp đổ cả 1 đế chế. Thế nên nhìn lịch sử để hiểu chứ đừng phán xét 1 cách cực đoan.