[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

[XSim]

Tiếc là HQL chưa diệt được Đồ Bàn năm 1403 và ngoại giao với TQ khéo léo hơn, để mất nước.

Nếu thì vô cùng quá, người có đủ tầm như thế có khi đủ khả năng lãnh đạo đất nước đánh thắng quân Minh luôn ấy chứ cụ, giống như Lê Hoàn.

 

[BinhWalker]

Đọc đến đấy thấy cụ ngây thơ thật , nhà Hồ cướp ngôi cũng cần 1 chiến thắng để tăng tính chính danh , Chu Đệ cũng rứa . Mỗi tội nhà Hồ đánh nhau kém quá nên mất hết
Nếu mà thắng , giữ được ngôi và đất thì giờ sử khéo được viết “ cuối thời Trần rối ren , nhà Hồ chân mệnh thiên tử lên nắm quyền bính “

Chu Đệ thừa đủ chính danh rồi, Chu Đệ chinh chiến Nguyên Mông phía bắc từ thời Chu Nguyên Chương còn sống, quá mạnh so với những người khác.

 

[XSim]

Tôi có đối chiếu với sử toàn thư nhé.
Và hoàn toàn khớp.
Anh nào phản đối hãy đem sử liệu đủ tính thuyết phục ra.
Tôi luôn lắng nghe và chấp nhận nếu sử liệu của bạn đủ tính thuyết phục và khoa học dẫn chứng đầy đủ

Có nhiều khoảng trống sử Việt không đề cập thì lấy sử Tàu tham khảo là bình thường, tuy nhiên đó không phải chân lý, đặc biệt là lại viết về giai đoạn xung đột TQ-VN thì càng không thể khách quan được. Em nghi ngờ như thế là hợp lý, cụ phạm lỗi logic là bắt em phải tìm được sử liệu khác phản bác nó, cái này giống như một vụ án, đang không tìm được nhân chứng thì cụ đưa một ông đến bảo là nhân chứng, em thắc mắc thì cụ bảo giỏi tìm ông khác phản bác xem???

 

[BinhWalker]

Nếu thì vô cùng quá, người có đủ tầm như thế có khi đủ khả năng ******** đất nước đánh thắng quân Minh luôn ấy chứ cụ, giống như Lê Hoàn.

Vẫn phải khéo thôi đánh xong phải tạ lỗi, HQL cũng thắng 1 lần rồi đấy, nhưng ko khéo nên Chu Đệ dùng đại quân chủ lực quyết diệt bằng được.

 

[metalins]

Lý do họ Hồ abc làm nhục Chu Đệ có lẽ chỉ là 1 cái cớ. Sự thực thì Vĩnh Lạc là 1 ô vua hiếu chiến, trong 22 năm trên ngôi vua ô này gây hấn với tất cả các láng giềng xung quanh, trong đó đích thân đi đánh Mông Cổ - đối thủ ưa thích của ô này. Điều này trái ngc hoàn toàn với hệ thống triết lý chính trị của Minh Thái Tổ khi mà luôn cho rằng các nước phiên Di quá xa xôi cách trở, chi phí quân sự xâm lược sẽ rất cao, nguồn thu cướp-bóc được cũng không đủ bù đắp cho các chi phí đó.

Sự thay đổi mạnh về chiến lược này có lẽ xuất phát từ vấn đề của chính hệ thống phiên vương của triều Minh và của chính Vĩnh Lạc. Vĩnh Lạc là 1 ô vua cướp ngôi của người cháu, luôn lo lắng nghi ngờ về khẳ năng làm phản của hàng ngũ quan lại tiền triều. Hệ thống phiên vương cũ của Chu Nguyên Chương với rất nhiều thế lực cát cứ địa phương luôn nhăm nhe chia thiên hạ với triều đình trung ương. Do đó, với việc mở 1 chiến dịch quân sự lớn ở phía Nam sẽ là 1 phương án làm suy giảm tối đa nguồn lực của các thế lực địa phương phía Nam TQ, đồng thời thu hút dư luận trong nước ra bên ngoài, tạo điều kiện cho Vĩnh Lạc củng cố ngôi vua mà ông ta vừa chân ướt chân ráo cướp được.

Cụ cẩn thận ko lại mang tư duy hiện đại áp cho suy nghĩ của 600-700 năm trc đó.

Thứ nhất, thời PK chiến phí là do dân đen đóng bằng cách tăng thu thuế, cưỡng bức bắt dân nô dịch, đi lính để phục vụ thiên tử. Thứ hai, là càng ko có chuyện thu hút dư luận trg nc ra bên ngoài vì có thông tin đâu mà ai biết quân lính đang đi đánh trận ở đâu. Chỉ khi nào dân chúng bị kiệt quệ vì phục vụ chiến tranh ắt sẽ có nổi loạn mà chẳng cần biết bên ngoài đang thắng thua thế nào. Nc tàu bản chất là chư hầu xưng vương nên mầm mống tư tưởng phản loạn chống lại triều đình rất mạnh, chỉ trực chờ cơ hội là làm phản.

Lý giải thì Chu Nguyên Chương lập dc triều Minh nhg lo củng cố nội lực sau cuộc chiến tàn khốc hơn là đi mở rộng thêm bờ cõi. Hơn nữa cũng giết sạch tướng tài đánh trận rồi thì còn đi đánh dc ai, cũng chẳng dám giao quân quyền cho ng ngoài sợ triều chính chưa ổn dễ bị làm phản. Chu Đệ thì khác đang trg cơn say tàn sát với các cuộc chinh chiến liên miên nên gặp cơ hội đánh dc ai là đánh. Có thể sau khi góp phần ngăn chặn dc Mông Cổ còn nghĩ mình như Thành Cát Tư Hãn tả xung hữu đột để lại tiếng tăm và cai trị dc càng nhiều vùng đất đai càng tốt. Nhà Hồ để lòng dân chia rẽ, phân tán, ko có chính danh, lại chiến tranh xung quanh liên miên nên là cơ hội tốt để chinh phạt nhg ko ngờ ng Việt ko giống như các chư hầu bên tàu thua cái là thần phục triều đình mà luôn có những ng đứng lên phản kháng quyết liệt ko để dân tộc bị tàu hoá, quốc hiệu bị chôn vùi.

Em có mấy ý kiến cá nhân để cụ cân nhắc và xin các cụ lại tiếp tục ạ.

 

[XSim]

Vẫn phải khéo thôi đánh xong phải tạ lỗi, HQL cũng thắng 1 lần rồi đấy, nhưng ko khéo nên Chu Đệ dùng đại quân chủ lực quyết diệt bằng được.

Đấy là cụ theo góc nhìn của Minh sử nên mới cho rằng HQL láo nên mới bị đánh, kiểu đại ca dạy dỗ đàn em. Em thì cho rằng động lực sâu xa của Chu Đệ là muốn M&A Đại Việt luôn nên việc HQL chỉ là cái cớ thôi, mình cứ yếu nó mạnh thì sẽ tự có cái cớ nào đó thôi.

 

[Bastion.P]

Chiến phí tốn kém, lỗ vốn, ... là phân tích của Chu Nguyên Chương, bố của Chu Đệ, ko phải suy luận mang hơi thở thời đại của e.

Vụ "thu hút dư luận" thì e nói rõ hơn ở #365.

Cụ cẩn thận ko lại mang tư duy hiện đại áp cho suy nghĩ của 600-700 năm trc đó.

Thứ nhất, thời PK chiến phí là do dân đen đóng bằng cách tăng thu thuế, cưỡng bức bắt dân nô dịch, đi lính để phục vụ thiên tử. Thứ hai, là càng ko có chuyện thu hút dư luận trg nc ra bên ngoài vì có thông tin đâu mà ai biết quân lính đang đi đánh trận ở đâu. Chỉ khi nào dân chúng bị kiệt quệ vì phục vụ chiến tranh ắt sẽ có nổi loạn mà chẳng cần biết bên ngoài đang thắng thua thế nào. Nc tàu bản chất là chư hầu xưng vương nên mầm mống tư tưởng phản loạn chống lại triều đình rất mạnh, chỉ trực chờ cơ hội là làm phản.

Lý giải thì Chu Nguyên Chương lập dc triều Minh nhg lo củng cố nội lực sau cuộc chiến tàn khốc hơn là đi mở rộng thêm bờ cõi. Hơn nữa cũng giết sạch tướng tài đánh trận rồi thì còn đi đánh dc ai, cũng chẳng dám giao quân quyền cho ng ngoài sợ triều chính chưa ổn dễ bị làm phản. Chu Đệ thì khác đang trg cơn say tàn sát với các cuộc chinh chiến liên miên nên gặp cơ hội đánh dc ai là đánh. Có thể sau khi góp phần ngăn chặn dc Mông Cổ còn nghĩ mình như Thành Cát Tư Hãn tả xung hữu đột để lại tiếng tăm và cai trị dc càng nhiều vùng đất đai càng tốt. Nhà Hồ để lòng dân chia rẽ, phân tán, ko có chính danh, lại chiến tranh xung quanh liên miên nên là cơ hội tốt để chinh phạt nhg ko ngờ ng Việt ko giống như các chư hầu bên tàu thua cái là thần phục triều đình mà luôn có những ng đứng lên phản kháng quyết liệt ko để dân tộc bị tàu hoá, quốc hiệu bị chôn vùi.

Em có mấy ý kiến cá nhân để cụ cân nhắc và xin các cụ lại tiếp tục ạ.

 

[BinhWalker]

Đấy là cụ theo góc nhìn của Minh sử nên mới cho rằng HQL láo nên mới bị đánh, kiểu đại ca dạy dỗ đàn em. Em thì cho rằng động lực sâu xa của Chu Đệ là muốn M&A Đại Việt luôn nên việc HQL chỉ là cái cớ thôi, mình cứ yếu nó mạnh thì sẽ tự có cái cớ nào đó thôi.

Thực tế thời đó nó thế cụ, đời Nguyễn vẫn xin phong quốc vương, đến thời Pháp và tuyên ngôn mới hết phận chư hầu mà.

 

[Atlas30]

Liên kết các sự kiện lại 1 chút:
-Thiêm Bình chạy sang Minh từ 1400, phải đến 1404 thì Minh cử người sang dò xét tình hình An Nam. Tức việc của Thiêm Bình, trong 1 thời gian dài ko phải mối bận tâm chính của Minh triều.
-Tới năm 1406, sau 5 năm tắm máu Nam Kinh mà vẫn luôn có nguy ngơ bị đầu độc, hành thích; Chu Đệ ra lệnh khởi công xây dựng lại thành Bắc Kinh để sẵn sàng quit khỏi Nam Kinh. Và thât tình cơ, cùng năm này, Chu Đệ gấp gáp đẩy Thiêm Bình về An Nam để sẽ sớm ngỏm trong tay nhà Hồ, rồi sau đó rất nhanh yc các chậu quận Miền Nam TH dồn nhân lực vật lực tối đa vào chiến dịch An Nam để đòi công bằng cho họ Trần & danh dự cho Thiên tử?
-Chưa hết, các đợt điều động quân lực rất phù hợp với chính sách triệt phiên của Chu Đệ, để hơn chục năm sau thì các phiên vương hùng mạnh bị thu hẹp về binh lực và đất phong, trở thành 1 lực lượng quý tộc tập ấm ăn lộc vô hại thuần túy.

Có gì tình cờ hơn thế ko??

Căn cứ vào đâu cụ nói Thiêm Bình sang Minh năm 1400.
1400 là thời Chu Kiến Văn chứ không liên can Chu Đệ nhé.
Còn căn cứ vào đâu Chu Đệ biết Quý Ly sẽ giết Thiêm Bình.
Nếu như cụ nói Chu Đệ phục sẳn mấy chục vạn quân đem Thiêm Bình về rồi chiếm luôn bất ngờ chứ cần gì chỉ đưa 5000 quân.
Sau đó mới gấp rút chuẩn bị.

 

[Atlas30]

Đấy là cụ theo góc nhìn của Minh sử nên mới cho rằng HQL láo nên mới bị đánh, kiểu đại ca dạy dỗ đàn em. Em thì cho rằng động lực sâu xa của Chu Đệ là muốn M&A Đại Việt luôn nên việc HQL chỉ là cái cớ thôi, mình cứ yếu nó mạnh thì sẽ tự có cái cớ nào đó thôi.

Nếu cần cái cớ Chu Đệ đã không phong vương cho Hán Thương mà đem quân đánh ngay khi Hán Thương xâm lược Chiêm Thành năm 1403
Vì Hán Thương tự ý thay Trần mà không có sự đồng ý của Minh và tự ý xâm lược chư hầu của Minh triều.
Và đại quân của ông ta vừa đánh Tĩnh Nan xong đủ lực để đánh tiếp An nam
Như vậy là đủ cớ để xuất quân
Cần gì lằng nhằng?
1406 là năm Chu Đệ chuẩn bị tiền của nhân lực vật lực dời đô lên Bắc Kinh.
Đếch thằng ngu nào chuẩn bị tiền của dời đô mà lại tiến hành chiến tranh ngay lúc đó cả.
Nếu muốn chiến tranh thì ông ta sẽ đánh trước đó hoặc đánh sau khi dời đô và ổn định mọi mặt.
Không ai đánh ngay thời điểm chuẩn bị dời đô cả.
Quý ly đã thách thức Chu Đệ ở mức không thể chấp nhận nổi nửa

 

[Atlas30]

Bây giờ tôi thử hỏi.
Trong trường hợp Chu Đệ là vua Việt còn Quý Ly là vua Chiêm Thành.
Thì Chu Đệ sẽ xâm lược Chiêm thành hồi nào?
Xin thưa là ngay lần đầu tiên chứ không cần 5 lần 7 lượt tạo cơ hội cho Quý ly sửa đổi.
Lý Thái Tông vừa lên ngôi bảo quần thần sao trẫm lên ngôi mà Chiêm không đem lễ vật cống?
Hay uy đức Trẫm không đủ liền đem quân xâm lược Chiêm.
Hay Lê Nhân Tông thấy sứ Chiêm đến cống thì bảo em mà giết anh tôi mà giết vua là đại nghịch bất đạo. Trẫm không nhận cống rồi sau đó đem quân xâm lược Chiêm.
Lê Thánh Tông chỉ cần vài xung đột nhỏ ở biên cương là đem mấy chục vạn quân qua liền.
Chả cần cớ lằng nhằng khi mà anh muốn xâm lược.
Còn Chu Đệ với cha con Ly thì sao?
Ông ta rất nhiều lần nhân nhượng chỉ gửi chiếu trách phạt dù Quý ly lừa dối nhiều lần và nhiều lần thách thức.
Đến khi không thể chịu nổi nửa mới xuất binh

 

[toimuondie]

Bây giờ tôi thử hỏi.
Trong trường hợp Chu Đệ là vua Việt còn Quý Ly là vua Chiêm Thành.
Thì Chu Đệ sẽ xâm lược Chiêm thành hồi nào?
Xin thưa là ngay lần đầu tiên chứ không cần 5 lần 7 lượt tạo cơ hội cho Quý ly sửa đổi.
Lý Thái Tông vừa lên ngôi bảo quần thần sao trẫm lên ngôi mà Chiêm không đem lễ vật cống?
Hay uy đức Trẫm không đủ liền đem quân xâm lược Chiêm.
Hay Lê Nhân Tông thấy sứ Chiêm đến cống thì bảo em mà giết anh tôi mà giết vua là đại nghịch bất đạo. Trẫm không nhận cống rồi sau đó đem quân xâm lược Chiêm.
Lê Thánh Tông chỉ cần vài xung đột nhỏ ở biên cương là đem mấy chục vạn quân qua liền.
Chả cần cớ lằng nhằng khi mà anh muốn xâm lược.
Còn Chu Đệ với cha con Ly thì sao?
Ông ta rất nhiều lần nhân nhượng chỉ gửi chiếu trách phạt dù Quý ly lừa dối nhiều lần và nhiều lần thách thức.
Đến khi không thể chịu nổi nửa mới xuất binh

Em thấy lý luận lần này sắc bén, hợp lý.
Em chưa dám khẳng định đúng sai, chỉ biết là lý luận, ví dụ rất xác đáng.

 

[Đốc tờ Phương]

Thực tế thời đó nó thế cụ, đời Nguyễn vẫn xin phong quốc vương, đến thời Pháp và tuyên ngôn mới hết phận chư hầu mà.

Nếu mình mạnh thì nó nhận mình làm chư hầu. Yếu thì nó thịt luôn, khỏi chư hầu gì hết

 

[Bastion.P]

Gà lắm, khi Thiêm Bình về nước thì việc sống chết của Thiêm Bình sẽ do Minh vệ quyết, nhg tội thì chắc chắn do Ly gánh.

Căn cứ vào đâu cụ nói Thiêm Bình sang Minh năm 1400.
1400 là thời Chu Kiến Văn chứ không liên can Chu Đệ nhé.
Còn căn cứ vào đâu Chu Đệ biết Quý Ly sẽ giết Thiêm Bình.
Nếu như cụ nói Chu Đệ phục sẳn mấy chục vạn quân đem Thiêm Bình về rồi chiếm luôn bất ngờ chứ cần gì chỉ đưa 5000 quân.
Sau đó mới gấp rút chuẩn bị.

 

[Đốc tờ Phương]

Em thấy lý luận lần này sắc bén, hợp lý.
Em chưa dám khẳng định đúng sai, chỉ biết là lý luận, ví dụ rất xác đáng.

Cụ đang nói đểu Át đúng không?

 

[Atlas30]

Gà lắm, khi Thiêm Bình về nước thì việc sống chết của Thiêm Bình sẽ do Minh vệ quyết, nhg tội thì chắc chắn do Ly gánh.

Đó là cụ suy luận thôi

 

[Đốc tờ Phương]

Tóm lại là Quý Ly có nhũn hay không nhũn thì thằng Chu Đệ nó vẫn đập.

 

[Atlas30]

Gà lắm, khi Thiêm Bình về nước thì việc sống chết của Thiêm Bình sẽ do Minh vệ quyết, nhg tội thì chắc chắn do Ly gánh.

Ờ đem 5000 quân qua nước người ta mà đòi quyết định sống chết của một người.
Quân của Quý Ly làm cảnh chắc.
Huống chi Chu Đệ không cần thiết chơi trò đó. Ông ta muốn thì có thể xuất đại quân qua từ lâu rồi vì Quý ly lừa ông ta rất nhiều lần đủ cớ đánh từ rất lâu rồi.
Không cần Thiêm Bình xuất hiện.

 

[Đốc tờ Phương]

Nếu Chu Đệ có thiện chí thì nó đã không phong vương Dương Nhật Lễ.
Nó thừa biết tính chính danh của nhà Trần, thừa biết Dương Nhật Lễ là con hoang, sao vẫn ngang ngược đòi nhà Trần phải thừa nhận? Nếu là đàn anh có trách nhiệm thì nó phải không được công nhận Dương Nhật Lễ mới phải.

 

[fanmu12345]

Bây giờ tôi thử hỏi.
Trong trường hợp Chu Đệ là vua Việt còn Quý Ly là vua Chiêm Thành.
Thì Chu Đệ sẽ xâm lược Chiêm thành hồi nào?
Xin thưa là ngay lần đầu tiên chứ không cần 5 lần 7 lượt tạo cơ hội cho Quý ly sửa đổi.
Lý Thái Tông vừa lên ngôi bảo quần thần sao trẫm lên ngôi mà Chiêm không đem lễ vật cống?
Hay uy đức Trẫm không đủ liền đem quân xâm lược Chiêm.
Hay Lê Nhân Tông thấy sứ Chiêm đến cống thì bảo em mà giết anh tôi mà giết vua là đại nghịch bất đạo. Trẫm không nhận cống rồi sau đó đem quân xâm lược Chiêm.
Lê Thánh Tông chỉ cần vài xung đột nhỏ ở biên cương là đem mấy chục vạn quân qua liền.
Chả cần cớ lằng nhằng khi mà anh muốn xâm lược.
Còn Chu Đệ với cha con Ly thì sao?
Ông ta rất nhiều lần nhân nhượng chỉ gửi chiếu trách phạt dù Quý ly lừa dối nhiều lần và nhiều lần thách thức.
Đến khi không thể chịu nổi nửa mới xuất binh

Cụ lý luận rất logic