[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

[Atlas30]

Cụ Lát dùng nhiều Minh sử cẩn thận thành nhìn lịch sử dưới con mắt Minh triều đấy, ở đó ta sẽ thấy TQ hành xử hết sức có trách nhiệm và bao dung, việc xâm lược Đại Việt như là việc chẳng đừng bị buộc phải động binh (giống như Polpot buộc VN phải sang đánh Cam ấy) chứ không phải âm mưu thôn tính xâm lược đã được tính toán sẵn. Cụ Lát và các cụ khác đọc thì nhớ cho đấy là góc nhìn của Minh sử nhé, không cẩn thận lại bị tẩu hỏa nhập ma, kiểu đọc sách Tàu nhiều tự dưng thấy HS TS phải của TQ mới đúng thì bỏ mịa

Tôi có đối chiếu với sử toàn thư nhé.
Và hoàn toàn khớp.
Anh nào phản đối hãy đem sử liệu đủ tính thuyết phục ra.
Tôi luôn lắng nghe và chấp nhận nếu sử liệu của bạn đủ tính thuyết phục và khoa học dẫn chứng đầy đủ

 

[Hồng Ca]

Vì Quý Khoáng và Ngỗi không chạy sang Minh cầu viện như Thiêm Bình
Còn Minh lúc đưa Thiêm Bình về nước khi chưa động binh thì nó sẽ trả.
Nhưng khi nó động binh rồi thì nó không ngu mà trả vì động vài chục vạn quân đánh nhau nhà Hồ tốn rất nhiều phí tổn.
Nếu trả nước cho họ Trần thì ai sẽ bù phí tổn cho nhà Minh?

tôi nhớ trong Minh thực lục, chiếu ra quân của Minh thành tổ có đoạn " khi bọn tội nhân đã bị bắt, lập con cháu họ Trần cai trị một phương", sao sau lại nuốt lời bằng cách bày ra bọn phụ lão nói xằng hết tôn thất họ Trần, lúc ấy Trần Ngỗi, Trần Quý Khoáng, Trần Cảo ở đâu?

 

[Atlas30]

tôi nhớ trong Minh thực lục, chiếu ra quân của Minh thành tổ có đoạn " khi bọn tội nhân đã bị bắt, lập con cháu họ Trần cai trị một phương", sao sau lại nuốt lời bằng cách bày ra bọn phụ lão nói xằng hết tôn thất họ Trần, lúc ấy Trần Ngỗi, Trần Quý Khoáng, Trần Cảo ở đâu?

Chính xác.
Khi Chu Đệ xuất quân thì ông ta tuyên truyền phù Trần diệt Hồ
Đó là tuyên truyền
Đến thằng ngu cũng biết khi xuất vài chục vạn quân thì chi phí bỏ ra rất nhiều.
Đếch thằng ngu nào bỏ chi phí ra mà không thu được về cái gì tương tự.
Nếu nhà Trần còn vua thì mọi chuyện danh chính ngôn thuận rõ ràng.
Nhưng Trần đã hết vua và mất ngôi.
Đám Ngỗi Quý Khoáng và Cảo là con cháu họ Trần
Đám này không danh chính ngôn thuận thích thì được tôn phù không thích thì chỉ cần ra chiêu con cháu họ Trần đã chết hết.
Như vậy Ngỗi Khoáng Cảo chỉ là kẻ thảo dân mang họ Trần chả liên can gì hoàng tộc Trần nửa.
Con cháu hoàng tộc Trần chết hết các kỳ lão 3 lần đã xác nhận rồi mà!

 

[Bastion.P]

Đúng rồi cụ, sách Tàu sẽ luôn có thiên kiến dành phần đúng, cửa trên cho họ trong mọi sự việc. Đó là 1 nguồn tham khảo, nhưng cũng phải có chắt lọc, tỉnh táo, suy xét.

Cụ Lát dùng nhiều Minh sử cẩn thận thành nhìn lịch sử dưới con mắt Minh triều đấy, ở đó ta sẽ thấy TQ hành xử hết sức có trách nhiệm và bao dung, việc xâm lược Đại Việt như là việc chẳng đừng bị buộc phải động binh (giống như Polpot buộc VN phải sang đánh Cam ấy) chứ không phải âm mưu thôn tính xâm lược đã được tính toán sẵn. Cụ Lát và các cụ khác đọc thì nhớ cho đấy là góc nhìn của Minh sử nhé, không cẩn thận lại bị tẩu hỏa nhập ma, kiểu đọc sách Tàu nhiều tự dưng thấy HS TS phải của TQ mới đúng thì bỏ mịa

 

[Jamebonds]

Anh muốn phản đối phiền anh đem chứng cứ ra
Anh không thể ngồi đó nói suông rằng sử nước ngoài không đáng tin trong khi trong đầu rỗng tuếch chả có cái gì để phản biện

Phim rambo Mỹ thì chiếu bộ đội VN kém cỏi tàn ác, phim VN thì ngược lại. Sử nhà Nguyễn viết nhà Tây Sơn là giặc... nói thế là biết cái nguồn sử liệu nó có thể bị thiên vị thế nào rồi, nhất là khi nó viết để biện minh cho hành động xâm lược.
Cụ là người tập hợp sử nhưng lại thiếu cái bản lĩnh khách quan, ng khác vặn cho 1 phát là đã rủa ngay được. Thế mới thấy lên tận Atlas 30 quả ko oan

 

[Atlas30]

Phim rambo Mỹ thì chiếu bộ đội VN kém cỏi tàn ác, phim VN thì ngược lại. Sử nhà Nguyễn viết nhà Tây Sơn là giặc... nói thế là biết cái nguồn sử liệu nó có thể bị thiên vị thế nào rồi, nhất là khi nó viết để biện minh cho hành động xâm lược.
Cụ là người tập hợp sử nhưng lại thiếu cái bản lĩnh khách quan, ng khác vặn cho 1 phát là đã rủa ngay được. Thế mới thấy lên tận Atlas 30 quả ko oan

Thấy chưa!
Khi anh nói sử liệu nước ngoài không đáng tin
Tôi hỏi anh có chứng cứ gì không?
Anh không nêu được cái gì cả mà chuyển sang tổ lái và đả kích cá nhân liền.
Chiêu này quen quá rồi bọn thiếu kiến thức thường hay áp dụng mà chả có bài nào khác

 

[Hồng Ca]

Chính xác.
Khi Chu Đệ xuất quân thì ông ta tuyên truyền phù Trần diệt Hồ
Đó là tuyên truyền
Đến thằng ngu cũng biết khi xuất vài chục vạn quân thì chi phí bỏ ra rất nhiều.
Đếch thằng ngu nào bỏ chi phí ra mà không thu được về cái gì tương tự.
Nếu nhà Trần còn vua thì mọi chuyện danh chính ngôn thuận rõ ràng.
Nhưng Trần đã hết vua và mất ngôi.
Đám Ngỗi Quý Khoáng và Cảo là con cháu họ Trần
Đám này không danh chính ngôn thuận thích thì được tôn phù không thích thì chỉ cần ra chiêu con cháu họ Trần đã chết hết.
Như vậy Ngỗi Khoáng Cảo chỉ là kẻ thảo dân mang họ Trần chả liên can gì hoàng tộc Trần nửa.
Con cháu hoàng tộc Trần chết hết các kỳ lão 3 lần đã xác nhận rồi mà!

Đó là tuyên truyền, tức mục đích lừa dối, đã lừa dối thì có chính danh hay không cũng vậy. Kỳ lão 3 lần xác nhận trong hoàn cảnh nào cụ có tính đến không?Trần Cảo không phải tôn thất thì bác Lợi nhà tôi tôn phù để mua lòng dân làm quái gì?. Nếu góc nhìn của cụ giống hệt bọn Tàu thì cần gì phải viết nhiều đến thế, chỉ cần bảo cụ xem Minh thực lục mới biết đám giặc nhà Đại Ngu chết là đáng kiếp.

 

[Đốc tờ Phương]

Cụ Lát dùng nhiều Minh sử cẩn thận thành nhìn lịch sử dưới con mắt Minh triều đấy, ở đó ta sẽ thấy TQ hành xử hết sức có trách nhiệm và bao dung, việc xâm lược Đại Việt như là việc chẳng đừng bị buộc phải động binh (giống như Polpot buộc VN phải sang đánh Cam ấy) chứ không phải âm mưu thôn tính xâm lược đã được tính toán sẵn. Cụ Lát và các cụ khác đọc thì nhớ cho đấy là góc nhìn của Minh sử nhé, không cẩn thận lại bị tẩu hỏa nhập ma, kiểu đọc sách Tàu nhiều tự dưng thấy HS TS phải của TQ mới đúng thì bỏ mịa

Nào có đọc được Minh thực lục.
Biết tiếng trung, tiếng hán dek đâu mà đọc.
Nhà nghiên cứu chỉ biết xem bản dịch thôi.

 

[Atlas30]

Đó là tuyên truyền, tức mục đích lừa dối, đã lừa dối thì có chính danh hay không cũng vậy. Kỳ lão 3 lần xác nhận trong hoàn cảnh nào cụ có tính đến không?Trần Cảo không phải tôn thất thì bác Lợi nhà tôi tôn phù để mua lòng dân làm quái gì?. Nếu góc nhìn của cụ giống hệt bọn Tàu thì cần gì phải viết nhiều đến thế, chỉ cần bảo cụ xem Minh thực lục mới biết đám giặc nhà Đại Ngu chết là đáng kiếp.

Kỳ lão 3 lần xác nhận con cháu họ Trần đã chết.
Lần 1 Hồ Quý Ly cũng là kỳ lão xác nhận.
Lần 2 Mạc Thúy viên quan nhà Hồ dẫn kỳ lão xác nhận.
Lần 3 Lê Lợi sai kỳ lão viết tấu xác nhận.
Như vậy 3 lần các kỳ lão đại diện cho dân Việt xác nhận với Minh triều là con cháu nhà Trần đã chết hết.
Như vậy hoặc ta thừa nhận kỳ lão nói đúng.
Hoặc Chu Lệ nói đúng: cái xứ mà từ vua đến dân toàn những kẻ dối trá và tội phạm không thể tin được.

 

[Atlas30]

Nào có đọc được Minh thực lục.
Biết tiếng trung, tiếng hán dek đâu mà đọc.
Nhà nghiên cứu chỉ biết xem bản dịch thôi.

Tôi chỉ có thế thôi.
Các anh tìm người dịch Minh Thực Lục bản tiếng hán kêu họ mở thớt cho mà đọc

 

[Đốc tờ Phương]

Như vậy hoặc ta thừa nhận kỳ lão nói đúng.
Hoặc Chu Lệ nói đúng: cái xứ mà từ vua đến dân toàn những kẻ dối trá và tội phạm không thể tin được.

Thằng Chu lệ là mứt.
Những gì nó nói không đáng một xu.

 

[traiHNcodon]

Em nói thật với cụ đọc tam quốc ít thôi, mấy ô hủ nho suốt ngày làm thơ tự nhiên cho đi đánh trận thì biết cái đ éo gì mà đòi mưu với kế.

Những chuyện như vậy thực tế ko bao giờ tồn tại. Để mưu đánh được trận ông phải học được cách rèn binh, lập binh, địa hình, địa lợi, thậm chí cách dùng từng loại vũ khí, đánh đêm, đánh ngày, đánh mai phục, đánh trực diện...Đều cần có kinh nghiệm, đi từ trận nhỏ lên trận lớn, tích luỹ kinh nghiệm, kiến thức...suy ngẫm...rồi từ đó mới nảy ra mưu kế, chiến lược.
Bốc phét ít thôi.

Cụ máu quá cụ kia chỉ trích lời của Lê Quý Đôn thôi.Cụ khinh thường quan văn quá thể.Cụ Lê Duẩn nhà ta cũng là một anh thứ ký quèn đấy đẻ ra Đề cương cách mạng miền Nam kiến trúc sư trưởng của cả một cuộc kháng chiến trời long đất lở.Hiện giờ chính sách của oảng cũng là quan văn nắm đầu quan võ mà,ngày cả Phương tây Văn cũng nắm đầu Võ.Các chiến lược tầm vĩ mô đều do dân sự lập ra võ chỉ thi hành và ứng biến theo từng trận đánh thôi

 

[Đốc tờ Phương]

Tôi chỉ có thế thôi.
Các anh tìm người dịch Minh Thực Lục bản tiếng hán kêu họ mở thớt cho mà đọc

Thế cái gì? Cụ đưa cái link của nghiencuulichsu trên Facebook cho mọi người đọc, thế là xong.
Việc gì mà phải nguy hiểm úp mở, mỗi lúc post lên một tí.

 

[Xe nội lước]

Từ câu chuyện trên, chúng ta rút ra bài học như sau:

- Đứng về phía cụ Trãi: Lần sau gí củ... khoai lang vào chơi với bọn TH.

- Đứng về phía các cụ TH: Cái gì của tao là của tao tất, cái gì của chúng mài cũng là của tao tất, đừng có mà lèm bèm.

 

[dzoro]

Em thi khối C, thế hệ bộ đề, Cụ làm em nhớ lại 1 bạn ngày xưa
Cùng lớp đại học có 1 cậu, chơi guitar cực hay, khói lửa lúc nào cũng mù mịt và cực kỳ đam mê ... Lịch sử
Cậu ấy có thể ngồi nói chuyện sử Tàu cả một buổi sáng làm cả nhóm trốn nguyên ca học chỉ để há mồm nghe
Cậu ấy có 1 hứng thú cực kỳ mạnh mẽ với giai đoạn sử Việt Nam hiện đại, đặc biệt là 1930-1975 ...nhưng là ở phía "Bên kia"
Cậu ấy có thể kể chi tiết từng tướng lĩnh của VNCH, phe nào, phái nào, đảo chính ra sao, chết vì như nào, trận nào đánh ở đâu ...em vẫn còn nhớ nguyên 2 tiết cậu này lào phào cùng mấy bạn nữa về cái chết rớt máy bay của 1 viên tướng VNCH mà bản chất không phải do bên ta bắn, là tự họ thanh trừng ....

Thế nhưng mảng lịch sử Oảng là cậu ấy ..... trắng phau như 1 tờ giấy
Hỏi thì thủng thẳng: Đọc không thể vào nổi sao nhớ được

Hi

Em xin lỗi nhưng như vậy có gì mà hay? Một người Mỹ không biết sử Mỹ mà thuộc sử của CCCP hay sử của Tàu hơn thì nên đánh giá thế nào nhỉ? Không bàn về 9 chị nhưng những người như vậy em không cho là hay, chí ít là ở cách tiếp cận thông tin.

 

[HoaMaudon]

Em xin lỗi nhưng như vậy có gì mà hay? Một người Mỹ không biết sử Mỹ mà thuộc sử của CCCP hay sử của Tàu hơn thì nên đánh giá thế nào nhỉ? Không bàn về 9 chị nhưng những người như vậy em không cho là hay, chí ít là ở cách tiếp cận thông tin.

Vâng, và Cụ để ý là em chỉ nêu/ kể về chuyện bạn đó, em no comment ạ

 

[Bastion.P]

Liên kết các sự kiện lại 1 chút:
-Thiêm Bình chạy sang Minh từ 1400, phải đến 1404 thì Minh cử người sang dò xét tình hình An Nam. Tức việc của Thiêm Bình, trong 1 thời gian dài ko phải mối bận tâm chính của Minh triều.
-Tới năm 1406, sau 5 năm tắm máu Nam Kinh mà vẫn luôn có nguy ngơ bị đầu độc, hành thích; Chu Đệ ra lệnh khởi công xây dựng lại thành Bắc Kinh để sẵn sàng quit khỏi Nam Kinh. Và thât tình cơ, cùng năm này, Chu Đệ gấp gáp đẩy Thiêm Bình về An Nam để sẽ sớm ngỏm trong tay nhà Hồ, rồi sau đó rất nhanh yc các chậu quận Miền Nam TH dồn nhân lực vật lực tối đa vào chiến dịch An Nam để đòi công bằng cho họ Trần & danh dự cho Thiên tử?
-Chưa hết, các đợt điều động quân lực rất phù hợp với chính sách triệt phiên của Chu Đệ, để hơn chục năm sau thì các phiên vương hùng mạnh bị thu hẹp về binh lực và đất phong, trở thành 1 lực lượng quý tộc tập ấm ăn lộc vô hại thuần túy.

Có gì tình cờ hơn thế ko??

Nếu ông ta muốn mở mặt trận phía nam thì ông ta không phong vương cho Hán Thương và xuất quân ngay khi Hán Thương chiếm đất Chiêm thành
Vì chiêm là chư hầu Minh triều mà Đại Việt dám chiếm Chiêm thành là đủ cớ để Chu Đệ xuất chiến.
Ông ta không cần phải để Quý Ly lừa gạt hết lần này lần khác.
Chiến dịch Chu Đệ là phía bắc nơi ông ta dời đô và lo về khu phía bắc nơi đế quốc Mông Cổ đang mạnh.
Chứ không phải ở phương nam khi đánh An Nam thu về không bằng 1 phần chi phí bỏ ra khi huy động vài chục vạn quân.
Sau này Trương phụ đề nghị chiếm luôn Chiêm Thành nhưng Chu Đệ từ chối

 

[xegiacmo]

Khi Chế Nga đánh Việt Chu Nguyên Chương đã can thiệp và trách phạt Chế Nga.
Ông ta đề nghị đem quân hỗ trợ nhưng Việt từ chối.
Bây giờ Việt đánh Chiêm Chu Đệ làm tương tự với tư cách thiên tử quản 2 nước chư hầu.
Nhưng Việt ngoài mặt xin lỗi nhưng bên trong thì tiếp tục đánh Chiêm còn cướp luôn cống phẩm Chiêm gửi cho Minh.
Chưa kể ban áo mũ bắt Chiêm thần phục Đại Việt trong khi Chiêm là chư hầu Minh.
Về lý Việt sai toàn bộ trong vụ Chiêm thành này.
Trần Thiên Bình là hoàng tộc Trần do Sứ giả của Hồ Quý Ly và bản thân Ly thừa nhận
Ly xin đem Thiêm Bình về tôn xưng làm vua.
Chu Đệ mới đem về
Rồi Ly tự giết chết Thiêm Bình rồi bảo Thiêm Bình là giả mạo.
Chu Đệ không nổi điên mới lạ

Đọc đến đấy thấy cụ ngây thơ thật , nhà Hồ cướp ngôi cũng cần 1 chiến thắng để tăng tính chính danh , Chu Đệ cũng rứa . Mỗi tội nhà Hồ đánh nhau kém quá nên mất hết
Nếu mà thắng , giữ được ngôi và đất thì giờ sử khéo được viết “ cuối thời Trần rối ren , nhà Hồ chân mệnh thiên tử lên nắm quyền bính “

 

[Hồng Ca]

Kỳ lão 3 lần xác nhận con cháu họ Trần đã chết.
Lần 1 Hồ Quý Ly cũng là kỳ lão xác nhận.
Lần 2 Mạc Thúy viên quan nhà Hồ dẫn kỳ lão xác nhận.
Lần 3 Lê Lợi sai kỳ lão viết tấu xác nhận.
Như vậy 3 lần các kỳ lão đại diện cho dân Việt xác nhận với Minh triều là con cháu nhà Trần đã chết hết.
Như vậy hoặc ta thừa nhận kỳ lão nói đúng.
Hoặc Chu Lệ nói đúng: cái xứ mà từ vua đến dân toàn những kẻ dối trá và tội phạm không thể tin được.

vậy tôi mới hỏi cụ xem ở hoàn cảnh nào, dù ở hoàn cảnh nào thì việc đó đều có mục đích riêng, rõ ràng nhà Minh không tin vì vậy sau lần 1 mới có lần 2, lần 3. Trên thực tế vẫn còn con cháu họ Trần nổi dậy, như vậy theo lập luận của cụ là các kỳ lão nói sai và thằng giặc già chu đệ nói đúng về người Việt. Cụ làm tôi nhớ đến truyện "Đôi mắt" của nhà văn Nam Cao.

 

[BinhWalker]

Không thể.
Vì việc ông ta giết vua Trần cướp ngôi trước sau gì cũng đến tai Chu Đệ.
Chưa kể Quý Ly rất tham vọng.
Ông ta tự lấy niên hiệu Thánh Nguyên, tự cho mình dòng Nghệu Thuấn còn dám ép Chiêm Thành nhận mũ áo và làm phiên thuộc Đại Ngu
Chứng tỏ ông ta đếch coi Chu Đệ ra gì.
Nếu lực mạnh hoặc cho thêm thời gian sợ rằng ông sẽ xâm lược Minh triều luôn

Tiếc là HQL chưa diệt được Đồ Bàn năm 1403 và ngoại giao với TQ khéo léo hơn, để mất nước.